Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στο Ρ/Σ «105,5 Στο Κόκκινο» (19/05/2011).

• Ατυχήσαμε όμως να έχουμε πολιτικές ηγεσίες που μετέτρεψαν μια διαχειρίσιμη κρίση χρέους σε οικονομική τραγωδία εθνικών διαστάσεων.

• Εάν είχαμε μέσο όρο φορολογικών εσόδων, αντίστοιχο με τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη της ΕΕ, δηλαδή αν υπήρχε μια πιο δίκαιη κατανομή των βαρών την εποχή της ανάπτυξης, το χρέος θα ήταν αντί για 110 το 2008, θα ήταν 70% του ΑΕΠ.

• Μια δυνατότητα έχει ο Γ. Παπανδρέου. Δεν θα το κάνει βέβαια. Να βγει και να πει, κοιτάτε να δείτε, απέτυχε το σχέδιο, το ΔΝΤ, η τρόικα και το μνημόνιο όξυναν την κρίση. Θα θέσω στην κρίση του λαού το Σύμφωνο για το Ευρώ.

• Αυτό που θα ονομάσουν αναδιάρθρωση θα έρθει, αφότου έχει εξαντληθεί κάθε δυνατότητα που έχουν για ακόμα μεγαλύτερη αισχροκέρδεια.

• Εμείς αυτό που προτείνουμε είναι μια επαναδιαπραγμάτευση του χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

• Ο κ. Παπανδρέου θέλει να κρατηθεί, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που τα  deals τα μεγάλα έρχονται, σε μια περίοδο που το Βατοπέδι και η Siemens μαζί θα είναι ένα πολύ μικρό σκάνδαλο σε σχέση με αυτά που θα γίνουν τώρα 50 δις δεν θα βρεθούν, αλλά είναι τεράστια η περιουσία αυτή η οποία θα πάει βορά στα συμφέροντα.

• Έχουμε το διεθνές κεφάλαιο να έρχεται και να λέει θέλω να σας καταλάβω με τη συναίνεσή σας. Και κάποιος πρέπει να πει όχι τώρα. Ποιος θα το πει; Ούτε ο Παπανδρέου, ούτε ο Σαμαράς μπορεί να πει όχι. Ο μόνος που μπορεί να πει όχι είναι ο λαός.

• Το ΚΚΕ έχω την αίσθηση ώρες-ώρες ότι δεν έχουν καταλάβει τι ακριβώς έρχεται. Διότι το να θέλεις να επιμένεις σε μια πολιτική παρωχημένη, ότι μόνο εμείς πέντε κόμματα, δύο πολιτικές όταν ισοπεδώνονται τα πάντα, είναι συγκλονιστικό.

• Μπορεί, όμως, να έχουμε και  μια καθοριστική παρέμβαση της Αριστεράς στις πολιτικές εξελίξεις. Μιλάμε για την ψυχή μιας ευρύτερης παράταξης, η οποία στη χώρα μας έχει ιστορία από την περίοδο της Εθνικής Αντίστασης, μεγάλη ιστορία.

• Το ότι θα σμίξουν τις αποτυχίες τους ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Σαμαράς δεν σημαίνει ότι θα φτιάξουν ένα πετυχημένο σχήμα.

• Νομίζω ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι σε μια περίοδο κρίσης, το αντίκτυπο της κρίσης στο κοινωνικό πεδίο θα είναι αυτό που βλέπουμε. Η εγκληματικότητα θα αυξάνεται, η κρίση θα γεννά φόβο, ο φόβος είναι ένα συντηρητικό συναίσθημα.

• Να ξεκινήσουμε από μια ισχυρή διεκδίκηση από την Ε.Ε. να σταματήσει να έχει την Ελλάδα και τις χώρες υποδοχής ως αποθήκες ανθρώπινων ψυχών. Εάν δεν δεχθούν επαναδιαπραγμάτευση του Δουβλίνου ΙΙ και  αλλαγή των όρων του, θα πρέπει η Ελλάδα μονομερώς να αποσύρει τη δέσμευσή της.

• Να σταματήσει η γκετοποίηση.

• Δεν υπάρχει πολίτης που να ακούει στις 8 το βράδυ ειδήσεις και να μην είναι καχύποπτος σε αυτό που ακούει.

• Για εμάς είναι τίτλοι τιμής όταν μας επιτίθενται και σημαίνει ότι κάνουμε καλά τη δουλειά μας.

• Η στάση μας απέναντι στην Ε.Ε. είναι ιδιαίτερα αρνητική και επιθετική και είναι η στάση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Ζητάμε την επανίδρυση της Ε.Ε. Σήμερα χρειάζεται η αλληλεγγύη των λαών που πλήττονται από το διεθνές ευρωπαϊκό κεφάλαιο. Δεν είναι στόχος πάλι σήμερα να τα βάλει ο Έλληνας με τον Πορτογάλο, ο Πορτογάλος με τον Ιρλανδό στο όνομα της ανταγωνιστικότητας.

-    Να ξεκινήσουμε λίγο από τα τελευταία θέματα.. Αυτό με το θέμα της συναίνεσης και των εντός ή εκτός εισαγωγικών εκβιασμών στο πολιτικό σύστημα για την καταβολή της δόσης. Χθες κάνατε μια δήλωση, μιλώντας στην ημερίδα της GUE και του ΣΥΡΙΖΑ ότι το θέμα δεν είναι πλέον οικονομικό, είναι πολιτικό…..

Είπα ότι το μεγάλο έλλειμμα της χώρας, που έφτασε ως εδώ, και το μεγάλο πρόβλημα τελικά δεν ήταν οικονομικό, ήταν πολιτικό. Με την έννοια ότι είχαμε μια σοβαρή κρίση χρέους, αλλά διαχειρίσιμη μέχρις ενός σημείου. Ατυχήσαμε όμως να έχουμε πολιτικές ηγεσίες που μετέτρεψαν μια διαχειρίσιμη κρίση χρέους σε οικονομική τραγωδία εθνικών διαστάσεων. Έτσι έχει εξελιχθεί. Και το είπα αυτό κυρίως επικρίνοντας τη στάση του πρώην πρωθυπουργού, ο οποίος το έβαλε στα πόδια, όσο και του νυν, ο οποίος, αφού παραπλάνησε τον ελληνικό λαό προκειμένου να βρεθεί στην εξουσία, ήταν ο μεγάλος του στόχος, μεγάλος του πόθος, με το που βρέθηκε στην εξουσία παραδόθηκε πλήρως στις ορέξεις, τις πιέσεις της ντόπιας και ξένης ολιγαρχίας και της εγχώριας διαπλοκής αλλά και των αγορών, με την ευρεία έννοια, των πιστωτών δηλαδή, της οικονομικής ελίτ των Βρυξελλών που οτιδήποτε του έλεγαν, το έλεγε αυτό λίγο πιο πριν, πριν του το πούνε. Δεν έχω ξαναδεί, δεν έχουμε ξαναδεί στην ιστορία πρωθυπουργό χώρας, ο οποίος με τόσο συστηματικό τρόπο να δυσφημεί τη χώρα του διεθνώς. Με το πού ανέλαβε, δεν έκανε τίποτε άλλο, θυμάστε εκείνη την περίοδο….. ότι οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι. Είναι φοβερό, δεν έχει ξαναγίνει. Αποτέλεσμα ήταν αυτό που είδαμε μέχρι τώρα, οι αγορές φυσικά να μην θέλουν να  χρηματοδοτήσουν κάποιον ο οποίος διατυμπανίζει ότι καταρρέει. Αποτέλεσμα ήταν η μυστική συμφωνία, η υπόγεια συμφωνία προς το ΔΝΤ. Όλοι γνωρίζουμε τι είναι το ΔΝΤ, ποιες είναι οι συνταγές του χρόνια τώρα. Και φτάνουμε τελικά να βλέπουμε τη χώρα μας δυστυχώς εν έτει 2010- 2011, μετά από μια «άνθιση», γιατί πρέπει να εξετάσουμε το ταξικό πρόσημο της ανάπτυξης το προηγούμενο διάστημα, αλλά μετά την Ολυμπιάδα, μετά όλες τις διεθνείς επιτυχίες για τη χώρα μας, να βρίσκεται σε ίδια μοίρα με χώρες που τις χαρακτηρίζαμε μέχρι πρότινος τριτοκοσμικές.

-    Θα πάμε σ΄ αυτό αργότερα, αλλά να αναφέρω ότι έπεσε δέκα θέσεις στην ανταγωνιστικότητα -διαβάζουμε σήμερα- μέσα σε ένα χρόνο. Όντως διολισθαίνει προς χώρες που είναι…

Σύμφωνοι, αν και νομίζω ότι αυτό που πρέπει να μελετάμε εμείς και από τη σκοπιά της αριστεράς, μην βλέπουμε την κρίση δηλαδή από τη σκοπιά του κεφαλαίου, αλλά από τη σκοπιά της εργασίας,… να βλέπουμε την ανεργία που καλπάζει με ραγδαίους ρυθμούς, να βλέπουμε αυτό το κραχ το κοινωνικό που έρχεται..

-    Το λέω γιατί αυτή η οικονομική πολιτική, διατείνονται αυτοί που τν εφαρμόζουν και έξω και μέσα στην Ελλάδα, ότι θα φέρει την οικονομία σε μια θέση πιο μοντέρνα, πιο ανταγωνιστική…

Εντάξει.. Είναι αυτό που λέμε, ότι μας δίνουν ληγμένα φάρμακα, γιατί τα ίδια φάρμακα εφήρμοσαν και σε πολλές άλλες περιπτώσεις και κατάφεραν ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα.

Θα ήθελα όμως να επιμείνω λίγο σ΄ αυτό που έλεγα πιο πριν, γιατί είναι πολιτικό το έλλειμμα, γιατί δηλαδή, τι θα μπορούσαν να κάνουν και ο Κ. Καραμανλής και ο Γ. Παπανδρέου;

Ας μην πιάσουμε τις ευθύνες τους την προηγούμενη περίοδο, τα 35 χαμένα χρόνια της μεταπολίτευσης. Ας μην πιάσουμε τις ευθύνες τους τα δέκα χρόνια της ανάπτυξης. Ήταν χαρακτηριστικά αυτά τα διαγράμματα που δώσαμε στη συνέντευξη Τύπου. Εάν είχαμε μέσο όρο φορολογικών εσόδων, αντίστοιχο με τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη της ΕΕ, δηλαδή αν υπήρχε μια πιο δίκαιη κατανομή των βαρών την εποχή της ανάπτυξης, το χρέος θα ήταν αντί για 110 το 2008, θα ήταν 70% του ΑΕΠ.

Ας μην πιάσουμε όμως από εκεί τις ευθύνες. Από εκεί και μετά τι έκαναν ή τι δεν έκαναν; Το πρώτο και το κύριο είναι ότι οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος θα καταλάβαινε όταν ερχόταν στην εξουσία και έβλεπε αυτά τα μεγέθη ότι  πρέπει να αλλάξει στρατηγική, δεν μπορεί να συνεχίσει με την ίδια πολιτική που μας οδήγησε στην κρίση να βγούμε από την κρίση. Το δεύτερο που θα έπρεπε να κάνει από την πρώτη στιγμή ήταν να συνειδητοποιήσει ότι η Ελλάδα έχει, είχε κυρίως, τώρα σιγά-σιγά χάνει, αλλά ακόμα έχει ένα αρνητικό υπερόπλο. Ποιο είναι αυτό; Έχουμε εκχωρήσει  ως χώρα τη νομισματική πολιτικής την Ε.Ε., είμαστε όμως μια χώρα της ευρωζώνης. Η δική μας κατάρρευση λοιπόν θα προκαλούσε και θα προκαλέσει, εκτός αν γίνει ελεγχόμενα, όπως πάει να γίνει, οπότε μάλλον δεν θα προκαλέσει τίποτα, αλλά εν πάση περιπτώσει, το σημαντικό υπερόπλο ήταν ότι, ενώ σας δώσαμε το νόμισμα και δεν μπορούμε να ασκήσουμε νομισματική πολιτική, εντούτοις όμως είμαστε συνδεδεμένοι σ΄αυτόν τον κρίκο σαν αλυσίδα, τον οικονομικό κρίκο, εάν λοιπόν κύριοι, εμείς βουλιάξουμε, θα σας πάρουμε μαζί μας.

-    Αυτό είναι επιχείρημα για την αναδιαπραγμάτευση του χρέους;…

Αυτό είναι επιχείρημα για το πώς μια πολιτική ηγεσία με σθένος θα μπορούσε από την πρώτη στιγμή να  μην δεχτεί αυτό το δρόμο. Να χτυπήσει το χέρι στο τραπέζι, να μετατρέψει την ελληνική κρίση σε κρίση ευρωπαϊκή. Και τώρα μπορεί να το κάνει. Αλλά τώρα με πολύ δυσκολότερους όρους και περιορισμένες δυνατότητες. Γιατί εδώ κι ένα χρόνο έχουν αρχίσει και ξεφορτώνονται οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες τα ελληνικά ομόλογα, γιατί έχουν φτιάξει ολόκληρα σενάρια για το πώς όλη αυτή η διαδικασία θα γίνει ελεγχόμενη. Μια δυνατότητα έχει ο Γ. Παπανδρέου. Δεν θα το κάνει βέβαια. Του το είπα την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε, αλλά στου κουφού την πόρτα.. Τη δυνατότητα να βγει και να πει, κοιτάτε να δείτε, απέτυχε το σχέδιο, το ΔΝΤ, η τρόικα και το μνημόνιο όξυναν την κρίση, να το παραδεχτεί, ότι το Σύμφωνο για το Ευρώ είναι καταστροφή, εγώ θα θέσω στην κρίση του λαού το Σύμφωνο για το Ευρώ.

-    Δημοψήφισμα δηλαδή…

Βέβαια. Αυτό αυτομάτως θα μετέτρεπε την κρίση σε ευρωπαϊκή. Στη σύνοδο κορυφής δεν θα ήταν μόνο η Ελλάδα με την πλάτη στον τοίχο, θα ήταν και η ευρωπαϊκή ηγεσία που θα αναγκαζόταν να βρει λύση.  Γιατί λύση δεν είναι αυτό που κάνουν, και το ξέρουν ότι δεν είναι λύση, να δανείζουν με σκληρούς όρους και να δανείζουν ακριβά. Εάν έχουμε έναν υπερχρεωμένο και τον δανείζουμε ακριβά, δεν τον σώνουμε. Και μάλιστα τον αναγκάζουμε  το δάνειο που του δίνουμε να το εξαντλεί να αποπληρώνει τα προηγούμενά του δάνεια κι όχι να φτιάχνει κάτι για να δουλέψει, να βγάλει εισόδημα, γιατί αν δεν παράξεις, πώς θα μπορέσεις να πληρώσεις τα δάνεια; Αυτά τα γνωρίζουν αυτοί που μας κυβερνάνε πραγματικά. Αλλά πίσω απ΄αυτούς που μας κυβερνάνε κρύβονται άλλοι, η Goldman Sachs, οι μεγάλοι επενδυτικοί όμιλοι, οι οποί, μέσα απ΄ αυτή τη διαδικασία, έχουν βάλει ένα στόχο. Να ξεκοκαλίσουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας, ό,τι υπάρχει που μπορεί να κερδίσει, τη δημόσια περιουσία, να δημιουργήσουν ένα πεδίο ιδιαίτερα ευνοϊκό για κερδοφορία, διαλύοντας εργασιακές σχέσεις, κοινωνικά δικαιώματα, φτιάχνοντας κοινωνική αρένα, αλλά αυτό δεν τους ενδιαφέρει. Και, αφού τα κάνουν όλα αυτά,  μετά θα μας πάνε στην αναδιάρθρωση και τη λεγόμενη ελεγχόμενη χρεοκοπία. Το έχουμε ξαναδεί το έργο και σε άλλες χώρες.

-    Ποια είναι η διαφορά, γιατί πολύς κόσμος δεν το καταλαβαίνει αυτό, ανάμεσα στην ελεγχόμενη χρεοκοπία, που ενδεχομένως θα γίνει το 2013 ή το 2014 και στην πρόταση του κόμματός σας ή του ΣΥΡΙΖΑ για επιθετική αναδιαπραγμάτευση και περικοπή μέρους του χρέους;…

Η διαφορά είναι ότι αυτό που θα ονομάσουν αναδιάρθρωση θα έρθει, αφότου έχει εξαντληθεί κάθε δυνατότητα που έχουν για ακόμα μεγαλύτερη αισχροκέρδεια ή κερδοσκοπία  ή κερδοφορία το μεγάλο κεφάλαιο, οι μεγλάλο0ι επενδυτικοί όμιλοι και ντόπιοι, όχι μόνο ξένοι. Αν δείτε ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι έχουν βγάλει τα μαχαιροπήρουνα και έχουν βάλει τις πετσέτες κάτω στο τραπέζι να τους σερβίρουν τα φιλέτα, είναι αυτοί που κέρδιζαν στην ανάπτυξη, οι μεγάλοι εθνικοί εργολάβοι και προμηθευτές. Και αυτό είναι το μεγάλο σκάνδαλο σ΄ αυτή τη χώρα. Όλοι τα βάζουν με τους πολιτικούς. Με αυτούς που επωφελήθηκαν κι έχουν δισεκατομμύρια ευρώ στην Ελβετία και απολύουν σήμερα κόσμο  αλλά έχουν στην μπάντα χρήματα για να κάνουν επενδύσεις μετά και να αγοράσουν δημόσια περιουσία, μ΄ αυτούς δεν τα βάζει κανείς.

-    Δεν τα βάζει κανείς γιατί έχουν και τα ΜΜΕ…

.. Δεν καταλαβαίνουμε απ΄ αυτά και βεβαίως τους ενοχλούμε φαίνεται πολύ .. Αυτοί βρίσκονται, φαντάζομαι, και σε άλλο κόσμο. Κλεισμένοι στα μεγάλα τους κάστρα κι εκεί που τρώνε τους αστακούς τους και τις γαριδομακαρονάδες τους και πίνουν τα ακριβά τους κρασιά, λένε αυτός ο Τσίπρας ρε παιδί μου έχει χάσει κάθε έλεγχο, τι είναι αυτός ο άνθρωπος…

Εμείς θα ενοχλούμε, τι να κάνουμε; Ενοχλούμε, γιατί εδώ που έχει φτάσει το πράγμα.. Τα χρόνια τα προηγούμενα μπορούσαν να επιβιώνουν .. δυστυχώς, γιατί αυτό είναι έλλειμμα δημοκρατίας στον τόπο να μπορούν να επιβιώνουν αυτές οι κλίκες που διαφεντεύουν την οικονομική και πολιτική ζωή επειδή έχουν τη δυνατότητα να κατευθύνουν την εξουσία. Σήμερα όμως έρχεται η ώρα της κρίσης για όλους. Πρώτα γι αυτούς.

-    Μάλιστα στις σχετικές ερωτήσεις που γίνονται τις δημοσκοπήσεις δεν τίθεται καν το θέμα για τη στάση και τις ευθύνες των επιχειρηματιών απέναντι στην κρίση

Είναι εξωφρενικό.. Αυτοί που κουνάνε το δάχτυλο από τα μέσα ενημέρωσης που διαθέτουν, καλά αυτοί είναι υπάλληλοι, οι συνάδελφοί σας, τα αφεντικά όλο το προηγούμενο διάστημα ήταν οι μεγαλύτεροι μπαταχτσήδες και κάνουν κριτική τώρα στο κίνημα δεν πληρώνω. Ήταν αυτοί που συστηματικά και συστημικά δεν πλήρωναν. Δείτε τα στοιχεία που καταθέσαμε στη συνέντευξη Τύπου που δώσαμε για τη διαχρονική φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή του μεγάλου κεφαλαίου στη χώρα.

-    Θέλω να επιμείνω λίγο στην πρόταση για το χρέος, γιατί είναι κομβικό το χρέος πια. Ακόμα και ο Γιούνκερ βγαίνει και λέει ότι δεν είναι διαχειρίσιμο, μετά τα μαζεύει πίσω… Είδαμε χθες σ΄ αυτή τη δημοσκόπηση ότι πλέον μόνο το 17% των πολιτών θεωρεί ότι η πολιτική του Παπανδρέου .. αποπληρωμή του χρέους με εφαρμογή του μνημονίου μπορεί να είναι ο δρόμος, το υπόλοιπο, ένα 54% μιλάει για μείωση του χρέους με επαναδιαπραγμάτευση, υπάρχει κι ένα 17% που ζητάει στάση πληρωμών/. Πώς μπορεί να γίνει η διαχείριση του χρέους αυτή τη στιγμή, δεδομένων των συνθηκών που έχουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για στάση πληρωμών αυτή τη στιγμή;

Η ιστορία έχει αποδείξει ότι η στάση πληρωμών ήταν ένα εργαλείο -βέβαια αυτό εξαρτάται από τους κοινωνικούς ς συσχετισμούς και από το ποιοι είναι αυτοί που βρίσκονται στην κυβέρνηση και τι επιδιώκουν. Θα έλεγα λοιπόν ότι όλες αυτές οι υποθετικές λύσεις το πώς θα λειτουργήσουν έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίον θα τις διαχειριστούν αυτοί οι οποίοι θα βρίσκονται στην εξουσία. Η στάση πληρωμών κατ΄ εξοχήν στις χώρες της Λατινικής Αμερικής ήταν ένα εργαλείο στα χέρια του κεφαλαίου. Να καίγεται ένα μεγάλο μέρος του κεφαλαίου και να ανανεώνεται το υπόλοιπο, το ζωντανό, για να μπορεί με καλύτερους όρους κι αυτό, με καλύτερες δυνατότητες κερδοφορίας να αναπτύσσεται το επόμενο διάστημα.

Υπ΄ αυτή την έννοια, ακόμα και σενάρια εξόδου από το ευρώ, με τους σημερινούς συσχετισμούς, προφανώς και θα ωφελήσουν ένα κομμάτι της εγχώριας αστικής τάξης που έχουν τα χρήματά τους στο εξωτερικό και θα έρθει μετά να αγοράσει στις αποκρατικοποιήσεις τη μισή Ελλάδα με το ακριβό ευρώ που θα έχει ή όποιο θα είναι το νόμισμα, αν γίνει κάτι τέτοιο, ενώ εμείς θα πληρωνόμαστε, όσοι θα πληρωνόμαστε, όσοι θα έχουμε μισθούς, με φθηνή δραχμή. Είναι καταστροφικά σενάρια αυτά.

Εμείς δεν λέμε κάτι τέτοιο. Δεν προτείνουμε την καταστροφή., Η καταστροφή, αν είναι νάρθει, θάρθει από τις επιλογές…

-    ..Λέγανε, να αυτό το 17% υποστηρίζει την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ για στάση πληρωμών.. Το έλεγε ο Μπάμπης Παπαδημητρίου, συνάδελφος.. Ακούγεται αυτό στην τηλεόραση…

.. Δεν ξέρουν τη θέση μας…

-    Ακούγονται όμως και από το χώρο σας..

Απ΄ ότι είδα στη χθεσινή δημοσκόπηση, η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ είναι στο 55%. Επαναδιαπραγμάτευση και διαγραφή μεγάλου μέρους..

-    Σας αποδίδουν την άλλη άποψη…

Προφανώς… Δεν μπορείς να τα βάλεις με τους ανθρώπους αυτούς, γιατί έχουν αναγάγει τον πολιτικό αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης σ επιστήμη.. Όμως ρωτήσατε κάτι πολύ σημαντικό. Ας μην γυρίσουμε στο ρόλο των ΜΜΕ.

Ρωτήσατε τι θα συμβεί, τι μπορεί να συμβεί με τη στάση πληρωμών, ποια μπορεί να είναι μια προοπτική σωτηρίας σ΄ αυτή τη φάση που βρισκόμαστε. Ξεκίνησα; Να σας λέω ότι η χώρα έχει ένα αρνητικό στοιχείο, γιατί δεν μπορεί να ασκήσει νομισματική πολιτική, την έχει παραχωρήσει στην Ε.Ε.,  έχει όμως ένα θετικό, το οποίο θα μπορούσε να το αξιοποιήσει από την πρώτη στιγμή, σήμερα με μεγαλύτερη δυσκολία, ότι είναι χώρα της Ε.Ε και της ευρωζώνης και η δική της διολίσθηση, κατάρρευση θα συμπαρασύρει και άλλες οικονομίες. Βέβαια δεν ξέρω αυτό σε πόσο βαθμό μπορεί να είναι ένα ισχυρό χαρτί αν η ίδια η Γερμανία που ηγείται σήμερα της ευρωζώνης δεν έχει αποφασίσει θετικά για την ευρωζώνη, γιατί εδώ όλα είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Παρόλα αυτά στη θέση που βρισκόμαστε θα πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτό το χαρτί.

Εμείς αυτό που προτείνουμε είναι μια -την ονομάσαμε επιθετική, δεν έχει τόση σημασία ο προσδιορισμός- επαναδιαπραγμάτευση του χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δηλαδή μια διεκδίκηση η Ευρώπη, η Ε.Ε. να δώσει λύση, γιατί αλλιώς καταρρέει και η ίδια. Σας εξήγησα πιο πριν ότι δεν είναι λύση ο δανεισμός Και το ξέρουν. Και επιβαρύνει και τους φορολογούμενους…

-    Ο ακριβός δανεισμός τουλάχιστον.. Αν ήταν δανεισμός με 1% επιτόκιο….

Θα σας έλεγα ότι ο δανεισμός που απαιτεί στην Ελλάδα, τα λεφτά που παίρνει να μην τα δίνει για να στηρίξει αναπτυξιακές υποδομές ή πολιτικές, αλλά να αποπληρώνει τα προηγούμενα δάνεια. Το μόνο που μπορείς να πετύχεις μ΄ αυτό, ακόμα και φτηνός να είναι ο δανεισμός, είναι να κερδηθεί χρόνος. Κι όσο αυτό το χρόνο δεν τον αξιοποιεί η Ελλάδα για να στηρίξει μια άλλη πολιτική, για να κάνει αναδιανομή του πλούτου, για να μαζέψει χρήματα με άλλο τρόπο… τον αξιοποιούν άλλοι. Στην προκειμένη περίπτωση οι πιστωτές.

Ποια θα είναι η λύση όμως είναι το ερώτημα. Η λύση είναι απλή.  Εάν υπάρξει βούληση  πολιτική για λύση, μπορεί να δοθεί μέσα σε λίγες μόνο μέρες. Κι εμείς την έχουμε περιγράψει αυτή τη λύση. Είπαμε ότι με μία επαναδιαπραγμάτευση που θα έχει ως κατάληξη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους, αφού πρωτύτερα δημιουργηθούν και οι όροι για να γίνει αυτό. Ποιοι είναι οι όροι. Πρώτον, να γίνει ένας εξονυχιστικός έλεγχος του χρέους. Να δούμε ποιο είναι επαχθές, ποιο είναι παράνομο, να πιάσουμε να ξεκοκαλίσουμε όλους τους σκελετούς στις ντουλάπες, Ολυμπιακούς αγώνες, C4I, εξοπλιστικά προγράμματα. Αφού πάμε σε μια τέτοια διαδικασία και δημιουργήσουμε το υπόβαθρο και πρωτίστως; Αφού εξασφαλίσουμε τα; Ασφαλιστικά ταμεία μέσα από μια διαδικασία ανταλλαγής των ομολόγων που έχουν με καινούργια του ελληνικού δημοσίου ή με μετοχές κερδοφόρων οργανισμών, όπως ο ΟΠΑΠ.. Να γιατί δεν πρέπει να ξεπουληθεί, αλλά να αξιοποιηθεί η δημόσια περιουσία.

-    Άρα ένας τρόπος αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας είναι να πάνε μετοχές κερδοφόρων επιχειρήσεων να ανταλλαχθούν με ομόλογα που έχουν ήδη τα ασφαλιστικά ταμεία…

Αφού συμβεί αυτό, για να προστατέψει τα ασφαλιστικά ταμεία, νομίζω ότι μια διαδικασία η οποία έχει περιγραφεί και από επιστήμονες -θα σας αναφέρω ενδεικτικά την πρόταση Βαρουφάκη -Χόλαντ, η οποία είναι ενδιαφέρουσα-  είναι μια σύνοδος που θα είναι από τη μια μεριά οι βασικοί πιστωτές, από την άλλη οι πιστώτριες χώρες που βρίσκονται σε κρίση.. Δεν θα γίνει μόνο για την Ελλάδα αυτό προφανώς. Και για την Πορτογαλία και την Ισπανία και την Ιρλανδία.. Και στη μέση η ΕΚΤ ως διαιτητεύουσα και ως εγγυητής, που με τη δική της εγγύηση και υπό την απειλή προς τα μεγάλα τραπεζικά funds ότι αν δεν μπουν σ΄αυτή τη διαδικασία θα χάσουν το προνόμιο να δανείζονται με 1% από την ΕΚΤ, δεν θα παίρνουν φτηνό χρήμα δηλαδή, άρα θα έχουν κίνητρο για να το κάνουν, θα διαγράψουν μεγάλο μέρος του χρέους, ένα άλλο ενδεχομένως να το διαχειριστεί, να το ανταλλάξει με ομόλογα η ΕΚΤ με την ισχυρή αυτή εγγύηση. Αυτοί είναι κάτι που έχει ξαναγίνει για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, το σχέδιο μπρέιντι, το όνομα του υπουργού Οικονομικών εκείνη την περίοδο, με το Μεξικό..

Αυτή είναι μια πολιτική λύση, αρκεί να υπάρχει πολιτική βούληση. Κι εμείς παρουσιάσαμε κι ένα διάγραμμα, πώς θα αποκλιμακωνόταν το χρέος μέχρι το 2020 και θα έφτανε στο 70%, θα ήταν δηλαδή διαχειρίσιμο.

Αυτό όμως απαιτεί πολιτική βούληση, πρώτον και έχει ως προϋπόθεση για να είναι αποτελεσματικό να μην συνοδευτεί από νέα σκληρά μνημόνια που θα ξαναδημιουργήσουν το χρέος σε δυόμισι χρόνια.

-    Χρειάζεται και αλλαγή συσχετισμών;. Μπορεί αυτό το υπάρχον πολιτικό σκηνικό, έτσι όπως είναι.. Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι Ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς θα πάνε να κάνουν αυτή τη διαπραγμάτευση τη σκληρή και να θέσουν όλα αυτά τα προαπαιτούμενα ;..

Ίσα-ίσα. Φαίνεται ότι θα κάνουν ότι ακριβώς τους ζητηθεί. Ο κ. Παπανδρέου μάλιστα φαίνεται ότι ακριβώς επειδή διαισθάνεται ότι εάν υπάρξει μια διαδικασία εκλογική το πιθανότερο είναι να μην συνεχίσει να είναι ο ίδιος πρωθυπουργός, πράγμα το οποίο απ΄ φάνηκε ήταν στόχος ζωής του και το θέλει πάρα πολύ, θέλει να κρατηθεί δηλαδή πάση θυσία στην εξουσία, φαίνεται ότι κι αυτός είναι ο σοβαρότερος λόγος που δεν θέλει να πάει σε εκλογές, παρά το γεγονός ότι και οι ίδιοι από το κόμμα του του έλεγαν ότι δεν βγαίνει κι ότι πρέπει να πάμε γιατί δεν μπορούμε να συνεχίζουμε αυτή την πολιτική γιατί θα διαλυθεί το ΠΑΣΟΚ. Θα διαλυθεί κοινωνικά εννοώ, θα καταρρεύσει. Τουλάχιστον αν έπαιρνε μια λαϊκή εντολή, λέγοντας την πραγματικότητα, έστω κι αν ήταν μειωμένη σε ποσοστά, όχι να κυβερνήσει, γιατί δεν θα μπορούσε να κυβερνήσει με 25 ή με 30%, αλλά τουλάχιστον θα είχε μια αξιοπιστία, θα μπορούσε να κρατηθεί η επόμενη μέρα, οι ίδιοι που ενδιαφέρονται για την επόμενη μέρα τον πιέζουν, ο ίδιος όμως θέλει να κρατηθεί εκεί. Και θέλει να κρατηθεί γιατί τον ενδιαφέρει πάρα πολύ να κρατηθεί στην εξουσία, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που τα  deals τα μεγάλα έρχονται, σε μια περίοδο που το Βατοπέδι και η Siemens μαζί θα είναι ένα πολύ μικρό σκάνδαλο σε σχέση με αυτά που θα γίνουν τώρα 50 δις δεν θα βρεθούν, αλλά είναι τεράστια η περιουσία αυτή η οποία θα πάει βορά στα συμφέροντα.

-    Το ερώτημα είναι κι αν γίνουν εκλογές, τι θα γίνει;

Με ρωτήσατε όμως το εξής που είναι σημαντικό. Έχουμε το διεθνές κεφάλαιο να έρχεται και να λέει, θα σας καταλάβω, θα γίνετε αποικία, αλλά θέλω να σας καταλάβω με τη συναίνεσή σας, με τη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, να πείτε το ναι να μπω μέσα. Και κάποιος πρέπει να πει όχι τώρα. Ποιος θα το πει; Ούτε ο Παπανδρέου, ούτε ο Σαμαράς μπορεί να πει όχι. Ο μόνος που μπορεί να πει όχι είναι ο λαός. Και χρειάζονται άλλοι συσχετισμοί. Χρειάζεται άλλη κυβέρνηση και άλλη πολιτική ηγεσία. Την έχουμε αυτή την ηγεσία; Δεν την έχουμε. Δεν έχουμε αυτή την κυβέρνηση που μπορεί να το κάνει ατό. Πρέπει πάση θυσία ο λαός να  αναλάβει τις ευθύνες του.

-    Τι σημαίνει αυτό πρακτικά θέλω να ρωτήσω.. Γίνονται αύριο εκλογές.. τον Ιούνιο, τον Σεπτέμβριο. Όλα δείχνουν ότι δεν θα έχουμε αυτοδυναμία, είναι σχεδόν βέβαιο αυτό, τα δυο κόμματα χαμηλότερα από ποτέ και θα έχουμε και πολλά μικρότερα; Κόμματα .. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;…

Μην προεξοφλείτε..

-    Δεν προεξοφλώ. Λέω πως είναι το σκηνικό τώρα. Αν πάμε έτσι σε εκλογές μ΄ αυτό το συσχετισμό, μ΄ αυτή την κομματική διάταξη.. Βλέπουμε στο χώρο τον αντιμνημονιακό -να το πω έτσι- αντί να υπάρχουν ενοποιήσεις, να υπάρχουν διαιρέσεις, να εμφανίζονται ακόμα περισσότερα κόμματα απ΄ όσα ήταν πριν.. Μπορώ να μετρήσω τουλάχιστον πέντε.. τέσσερα.. Αυτό πώς μπορεί να παράξει πολιτική την επόμενη μέρα;..

Μπορεί να παράξει πολιτική λύση αν αναλάβει και η αριστερά τις ευθύνες απέναντι στον τόπο. Είναι συγκλονιστικό πράγματι να βλέπει κανείς  αυτές τις μεγάλες αλλαγές στην πολιτική, ‘κοινωνική ζωή και να μην υπάρχει η αίσθηση στον κόσμο ότι συνειδητοποιείται η ιστορικότητα της στιγμής από τα αριστερά και κυρίως από το μεγαλύτερο κόμμα της το ΚΚΕ. Έχω την αίσθηση ώρες-ώρες ότι δεν έχουν καταλάβει τι ακριβώς έρχεται. Διότι το να θέλεις να επιμένεις σε μια πολιτική παρωχημένη, ότι μόνο εμείς πέντε κόμματα, δύο πολιτικές όταν ισοπεδώνονται τα πάντα, είναι συγκλονιστικό. Δεν μπορώ να το περιγράψω. Αλλά ακόμα και αν δεν αλλάξουν οι ηγεσίες,  πιστεύω πάρα πολύ στη δυναμική που μπορεί να δώσει η ίδια η ζωή.

Βρισκόμαστε σε μια περίοδο και στην οικονομική και στην κοινωνική αλλά και στην πολιτική ζωή ασυνέχειας. Εγώ έτσι την χαρακτηρίζω. Δεν θα είναι γραμμική η εξέλιξη των πραγμάτων. Από τη μεταπολίτευση και μετά είχαμε στη γραφική παράσταση μια γραμμική εξέλιξη. Ξέραμε, δηλαδή, ότι όταν πέφτει το ΠΑΣΟΚ ανεβαίνει η Ν.Δ. και όταν πέφτει η Ν.Δ. ανεβαίνει το ΠΑΣΟΚ.  Για 37 χρόνια. Ε, δεν θα είναι το ίδιο μεθαύριο. Έχουμε ασυνέχεια. Το τι θα έχουμε την επομένη είναι ανοιχτό. Μπορεί να έχουμε χειρότερες εξελίξεις, μπορεί να έχουμε και θετικότερες. Είναι στο χέρι του λαού, στο χέρι του καθενός από εμάς να συνειδητοποιήσουμε την ιστορικότητα και τη κρισιμότητα των στιγμών και να παρέμβουμε.

Μπορεί να έχουμε και αρνητικότερες, μπορεί να δούμε, αν θέλετε, φαινόμενα όπως βλέπουμε τις τελευταίες μέρες στους δρόμους της Αθήνας, του φαύλου κύκλου της βίας, της διάδοσης ρατσιστικών ξενοφοβικών αντιλήψεων, μισαλλόδοξων αντιλήψεων, μπορεί να έχουμε άνοδο της ακροδεξιάς.

Μπορεί, όμως, να έχουμε και  μια καθοριστική παρέμβαση της Αριστεράς στις πολιτικές εξελίξεις. Και εμείς, όταν λέμε της Αριστεράς, αυτό δεν το βάζουμε σε κουτάκια. Δηλαδή, δε μπορούμε να πούμε ότι είναι το ΚΚΕ με το ΣΥΡΙΖΑ. Μιλάμε για την ψυχή μιας ευρύτερης παράταξης, η οποία στη χώρα μας έχει ιστορία από την περίοδο της Εθνικής Αντίστασης, μεγάλη ιστορία, ήταν πλειοψηφούσα εκείνη την περίοδο. Μεγάλο της μέρος την πήρε  το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του ΄ 80. Όμως και εξαιτίας των παραδόσεων και εξαιτίας της ιστορίας, στην ελληνική κοινωνία υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι, το οποίο αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερά. Εγώ θα έλεγα ότι αυτό το κομμάτι μαζί με δυνάμεις και με απλούς πολίτες, οι οποίοι αναστοχάζονται και συνειδητοποιούν ξανά την κατάσταση και το λάθος της επιλογής του τα τελευταία χρόνια στο δικομματισμό, στα δυο κόμματα εξουσίας, μπορεί να δημιουργήσουν μια νέα κοινωνική κατ’ αρχάς, αλλά και πολιτική πλειοψηφία.

Πως μπορεί να γίνει αυτό; Με εκλογικές συμμαχίες; Όχι κατ’ ανάγκη. Για παράδειγμα στην Πορτογαλία τα δύο ισχυρότερα κόμματα της αριστεράς - κι εκεί στα μαχαίρια ήταν και συνεχίζουν να έχουν ιδεολογικές διαφορές, εγώ δε λέω να λυθούν οι ιδεολογικές διαφορές - αποφάσισαν και κάθισαν σε ένα τραπέζι και είπαν, παρά τις διαφορές μας δεν κάνουμε εκλογική συμμαχία αλλά λέμε από τώρα ότι θα προσπαθήσουμε στην επόμενη Βουλή να είναι πλειοψηφούσες οι απόψεις και να συμμαχήσουμε σε πολιτικές και σε προγράμματα που θα βάλουν σε προτεραιότητα την κοινωνία και τους εργαζόμενους και όχι το κεφάλαιο.

Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αν αυτό γινόταν στην Ελλάδα, θα άλλαζε αυτομάτως το κλίμα. Και θα ξεπηδούσαν δυνάμεις και  μέσα από το ΠΑΣΟΚ,  εγώ θα σας έλεγα και δυνάμεις, πολίτες, που ήταν εγκλωβισμένοι στη ΝΔ, ξέρουν ότι αυτό το πράγμα πια  δεν μπορεί να δώσει προοπτική, το βλέπουν, αλλά δεν βλέπουν ένα αγκωνάρι στα αριστερά για να ακουμπήσουν.

-    Βλέπουμε ότι σε πολλά ποιοτικά ερωτήματα πολύ κόσμος από τη Ν.Δ. συμφωνεί με απόψεις που προβάλλει η Αριστερά. Ναι, όντως αυτό μπορεί να γίνει, το θέμα είναι ότι για παράδειγμα  στις επόμενες εκλογές βλέπετε ότι θα υπάρξει μια πολύ μεγάλη πίεση για ένα συνασπισμό μεγάλης δεξιάς… για ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ…. μια μνημονιακή….

Αυτό θα υπάρξει πριν τις εκλογές. Και θα υπάρξει ακριβώς γιατί ότι είναι τόσο μεγάλες και άδικες και αντισυνταγματικές αυτές οι αλλαγές που ετοιμάζουν που και ο Παπανδρέου φοβάται να πάει μόνος του αλλά και η ίδια η τρόικα θέλει να έχει την εξασφάλιση μιας ευρύτερης συναίνεσης των δυο μεγάλων κομμάτων.

Εγώ όμως θα σας έλεγα το εξής, ότι αυτή η συναίνεση δεν σημαίνει και συναίνεση στο λαό. Το ότι θα σμίξουν τις αποτυχίες τους ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Σαμαράς δεν σημαίνει ότι θα φτιάξουν ένα πετυχημένο σχήμα. Και ενδεχομένως αν σμίξουν και με τις μικρότερες αποτυχίες των προθύμων, θα έχει ίσως μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αλλά και τώρα δεν έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία ο Παπανδρέου; Έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αν κανείς δει ποιοι ψηφίσαν το μνημόνιο... Το ψήφισε και ο Καρατζαφέρης, 15 βουλευτές. Δεν το ψήφισε μόνο το ΠΑΣΟΚ. Το ψήφισε και η κα Μπακογιάννη. Λοιπόν, έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αντικατοπτρίζει αυτή η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, πλειοψηφία στην κοινωνία;

-    Θέλω να πάμε λίγο σε αυτό που είπατε ότι μπορεί οι εξελίξεις να είναι θετικές, δηλαδή να στραφεί ο κόσμος προς τις προοδευτικές λύσεις, προς την Αριστερά, αλλά υπάρχει και ο άλλος φόβος αυτό που συμβαίνει και στην Ευρώπη σε πάρα πολλές χώρες. Βλέπουμε εν μέσω κρίσης να ανδρώνεται, να το πω έτσι, θα χρησιμοποιήσω ένα λίγο φαλλοκρατικό όρο, η ακροδεξιά. Και τη βλέπουμε κι εδώ, κυρίως ως νοοτροπία, όχι τόσο ως ποσοστά, αν και βλέπουμε το ΛΑΟΣ στις δημοσκοπήσεις να τσιμπάει ακόμα και η Χρυσή Αυγή καταγράφεται πλέον με 1,5% στις δημοσκοπήσεις, το οποίο είναι εφιαλτικό, αλλά βλέπω να υπάρχει μια διάχυτη αντίληψη στην κοινωνία. ότι τα πράγματα στην κοινωνία έχουν φτάσει σε ένα σημείο, όπου μπορούν ακόμα και ακραίες λύσεις να δοθούν, ακόμα και για αυτοδικία μιλάει πολύς κόσμος. Υπάρχει, όμως, ένα κλίμα πολύ  βαρύ. Ειδικά την προηγούμενη εβδομάδα, το ζήσαμε όλοι. Υπάρχει ένα κλίμα πολύ βαρύ που ενδεχομένως να παράξει και πολιτικές εξελίξεις. Ποια είναι η δική σας άποψη; Και ποια είναι η θέση της Αριστεράς μέσα σε αυτό;  Σας κατηγορούν ότι ενδιαφέρεστε μόνο για τα δικαιώματα των μεταναστών, των λαθρομεταναστών, όπως τους λένε κάποιοι, και δεν ενδιαφέρεστε για το κάτοικο του κέντρου, για τη γιαγιά που δε μπορεί να πάει να ψωνίσει… Σας το λέω ευθέως γιατί το ακούμε κάθε μέρα. Κι εμείς εδώ, ακόμα και στο σταθμό που είναι αριστερός έχουμε παρεμβάσεις αυτού του είδους, πολλές κιόλας.

-   

Έχετε δίκιο ότι η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη και θα έλεγε κανείς ότι μας συνθλίβει όλους αυτή η εικόνα. Νομίζω ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι σε μια περίοδο κρίσης, το αντίκτυπο της κρίσης στο κοινωνικό πεδίο θα είναι αυτό που βλέπουμε. Η εγκληματικότητα θα αυξάνεται, η κρίση θα γεννά φόβο, ο φόβος είναι ένα συντηρητικό συναίσθημα, θα συντηρητικοποιείται ένα κομμάτι του πληθυσμού. Και εκεί είναι η θέση και ο ρόλος της Αριστεράς, να βάζει αναχώματα σε αυτή τη   συντηρητικοποίηση. Θα βρίσκουν έδαφος μισαλλόδοξες απόψεις. Αυτός ο οποίος θα είναι φοβισμένος θα πιστεύει ότι θα μπορεί να προστατεύσει τον εαυτό του, ρίχνοντας το βάρος στο διπλανό του που είναι πιο αδύναμος.

Δεν είναι όμως αλήθεια ότι εμείς δεν έχουμε ενδιαφερθεί για τις αιτίες που γεννούν αυτή την κατάσταση στο κέντρο της Αθήνας, ούτε ότι δεν έχουμε προτάσεις. Εγώ σήμερα θα επισκεφθώ τον κ.Παπουτσή ακριβώς για να του επαναλάβω μια σειρά από προτάσεις και θέσεις που έχουμε καταθέσει από την περίοδο που ήμουν εγώ στην «Ανοιχτή Πόλη» και συνεχίζει τώρα η Ελένη Πορτάλιου, για να αλλάξει αυτή η εικόνα στο κέντρο της Αθήνας, στο ιστορικό κέντρο.

-    Για πείτε μας όσο μπορούμε πιο κωδικοποιημένα.

Κατ’ αρχάς,  ας ξεκινήσουμε από αυτό που εμείς ως Αριστερά ίσως λαθεμένα το παίρνουμε τελευταίο. Ο ρόλος της Αστυνομίας στην εγκληματικότητα. Εγώ είπα, ίσως λίγο έτσι υπερβολικά αλλά νομίζω ότι αντικατοπτρίζει την εικόνα, ότι η Αστυνομία έχει εξελιχθεί σε υπ’ αριθμόν ένα δημόσιο κίνδυνο. Γιατί ,αν το ακούσει κανείς σκέτο θα πει «για σιγά η Αστυνομία είναι ο κίνδυνος;». Γιατί είναι ο κίνδυνος; Γιατί, δεν είναι εκεί όπου πρέπει να είναι για να προστατεύσει τον πολίτη και να πατάξει την εγκληματικότητα και είναι εκεί όπου δεν πρέπει να είναι για να ξυλοκοπεί διαδηλωτές και να τους στέλνει στο νοσοκομείο με κίνδυνο της ζωή τους.

Η εγκληματικότητα κατ’ αρχάς είναι πολυεθνική. Αλλά πρέπει να δούμε ότι εδώ κυρίως στο κέντρο της πόλης έχουμε συμμορίες όπου στην πυραμίδα της δομής τους, στη βάση της πυραμίδας, έχουν μετανάστες, αλλοδαπούς, στην κορυφή της πυραμίδας έχουν Έλληνες. Αυτές οι συμμορίες, της εγκληματικότητας, της πορνείας, της διακίνησης ναρκωτικών, αυτές οι συμμορίες η Αστυνομία έχει καθήκον να τις πατάξει, να τις εξαρθρώσει. Δεν το κάνει. Και δεν το κάνει με έναν τρόπο προκλητικό.

Όσοι είμαστε είτε κάτοικοι είτε εργαζόμαστε στο κέντρο, το βλέπουμε καθημερινά αυτό. Βλέπουμε το έγκλημα κάτω από τη μύτη της Αστυνομίας να διαπράττεται καθημερινά και η Αστυνομία να μην κάνει τίποτε ή, όταν κάνει, η θεσμική δικαιοσύνη ρίχνει το βάρος στον πρεζάκια, στον τελευταίο τροχό της άμαξας. Αν το έγκλημα δεν χτυπηθεί στην κορυφή της πυραμίδας, δεν εξαρθρωθούν αυτές οι εγκληματικές συμμορίες, τα προβλήματα θα συνεχιστούν. Άρα, ας ξεκινήσουν από αυτό. Αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό.

Εμείς θα λέγαμε ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι το αντίθετο από αυτό που άκουσα χθες και με στεναχώρησε η άποψη του Δ.Σαββόπουλου. Νομίζω όμως ότι είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμα και ο Σαββόπουλος προσεγγίζει τέτοιες απόψεις.

Κατ’ αρχάς να πιάσουμε το θέμα του μεταναστευτικού, που είναι τεράστιο ζήτημα, και να ξεκινήσουμε από μια ισχυρή διεκδίκηση από την Ε.Ε. να σταματήσει να έχει την Ελλάδα και τις χώρες υποδοχής ως αποθήκες ανθρώπινων ψυχών. Εάν δεν δεχθούν επαναδιαπραγμάτευση του Δουβλίνου ΙΙ και  αλλαγή των όρων του, θα πρέπει η Ελλάδα μονομερώς να αποσύρει τη δέσμευσή της.

-    Να δώσει τη δυνατότητα στους ανθρώπους αυτούς να ταξιδέψουν σε άλλη χώρα.

Είναι αδιανόητο. Η συντριπτική τους πλειοψηφία έρχεται εδώ γιατί θέλει να φύγει από εκεί που  βρίσκεται κατ’ αρχάς, γιατί γίνονται πόλεμο, γιατί βρίσκονται σε διωγμό. Και δεν έρχονται για να μείνουν στην Ελλάδα. Έρχονται για να πάνε σε άλλες χώρες. Αλλά με τη συμφωνία αυτή δεν τους επιτρέπεται παρά μονάχα να μένουν στην πρώτη χώρα υποδοχής. Το πρώτο είναι αυτό.

Το δεύτερο, Πρέπει να υπάρξουν δαπάνες, δημόσιες δαπάνες, ευρωπαϊκές δαπάνες, γιατί το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό, προκειμένου να υπάρξουν κέντρα υποδοχής, συνθήκες υγιεινής. Και σε επίπεδο Ε.Ε. δεν έχουν καταλάβει το εξής: Ακόμα και αν κλείσουν τα σύνορα, που μπορούν να τα κλείσουν και να μην υπάρχει, όπως κάνουν και δεν υπάρχει διέλευση των ανθρώπων αυτών, εάν στις χώρες υποδοχής δημιουργηθούν συνθήκες, όπως λένε πολύ συχνά, τον όρο τον χρησιμοποιούν, «υγειονομικής βόμβας», ας πούμε, να υπάρξουν ασθένειες, αυτές δεν θα περάσουν στην υπόλοιπη Ευρώπη; Δεν θα τη γλιτώσουν.

Άρα, λοιπόν, αυτό που πρέπει να δουν είναι, και για την υγιεινή  των ίδιων των πολιτών τους, πρέπει να δώσουν δαπάνες προκειμένου να υπάρξουν συνθήκες στις χώρες υποδοχής αξιοπρέπειας, ανθρωπιάς, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

Το τρίτο, να σταματήσει η γκετοποίηση. Όχι μεταφέροντάς τους στα ξερονήσια, αλλά δίνοντας κίνητρα για να ξαναζωντανέψει το κέντρο, να ξανάρθει η επιχειρηματικότητα στο κέντρο, να γίνουν χώροι κατοικίας και μικτών χρήσεων το ιστορικό κέντρο της Αθήνας, να αναβαθμιστούν οι περιοχές, να σταματήσει αυτή η κατάσταση των διαμερισμάτων όπου μένουν 50, 60, 80 στοιβαγμένοι μαζί.

Αυτό ακούγεται δύσκολο. Στην πραγματικότητα απαιτεί το ένα εκατοστό των δαπανών που μέσα σε τρία χρόνια έχουν πάρει οι τράπεζες για να σωθούν. Το ένα εκατοστό αυτών των δαπανών να πήγαινε για την αξιοποίηση, την αναβάθμιση του κέντρου και τη δημιουργία ξενώνων ανθρώπινης αξιοπρέπειας και φιλοξενίας για τους ανθρώπους που έρχονται από τις εμπόλεμες περιοχές, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε μια πολύ διαφορετική κατάσταση στο κέντρο της πόλης.

-    Επειδή μας μένει πολύ λίγος χρόνος, θα σας μεταφέρω κάποιες από τις ερωτήσεις που έχουμε και παρατηρήσεις. Δεν μπορούμε να τις απαντήσουμε όλες, αλλά δεν είναι και πολλές.  Λοιπόν, εδώ λέει: «γιατί δεν προχωράει σε μηνύσεις ο ΣΥΡΙΖΑ στα ΜΜΕ για τον αποκλεισμό του;». Τώρα, δεν ξέρω αν αυτός είναι πρόσφορος στόχος…..

Δεν έχει νόημα…. Μην υπερεκτιμάμε τη δύναμη των ΜΜΕ. Μην την υπερεκτιμάμε. Έχετε την αίσθηση ότι στη σημερινή εποχή δεν μπορεί η πληροφόρηση να πηγαίνει παντού. Πηγαίνει.  Υπάρχει το διαδίκτυο, υπάρχει η δυνατότητα στο «You tube» να ανεβάζεις βιντεάκια. Δεν είμαστε στην εποχή, όπου η ΥΕΝΕΔ ενημέρωνε τον κόσμο. Και αυτό δεν το έχουν καταλάβει και οι μεγαλοϊδιοκτήτες. Νομίζουν ότι μπορούν να κατευθύνουν τον κόσμο. Το πρώτο και κύριο έχουν απαξιωθεί  τα ίδια τα μέσα. Δεν υπάρχει πολίτης που να ακούει στις 8 το βράδυ ειδήσεις και να μην είναι καχύποπτος σε αυτό που ακούει.

Λοιπόν, ας τους αφήσουμε να κάνουν τη δουλειά τους. Για εμάς είναι τίτλοι τιμής όταν μας επιτίθενται, τα παράσημά μας είναι αυτά, σημαίνει ότι κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Και από εκεί και πέρα ας καταλάβουν και αυτοί ότι «και οι κρίνοντες κρίνονται».

-    Άλλη ερώτηση είναι: «Μήπως πρέπει να ξανασκεφτείτε τη στάση σας απέναντι στην Ε.Ε.; Νομίζω ότι το απαντήσατε αυτό..

Η στάση μας απέναντι στην Ε.Ε.  είναι ιδιαίτερα αρνητική και επιθετική και είναι η στάση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς.  Είναι η στάση που εδώ και πολύ καιρό έχουμε, γατί ζητάμε την επανίδρυση της Ε.Ε., ζητάμε άλλους συσχετισμούς, άλλη πολιτική. Γι’ αυτό και καλούμε τους λαούς να καταψηφίσουν, κατ’ αρχήν ζητάμε δημοψηφίσματα σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, ζητάμε να καταψηφίσουν το Σύμφωνο για το Ευρώ.

Τώρα από εκεί και πέρα αν ο ακροατής εννοεί το ότι θα πρέπει ως αριστερά να διεκδικούμε την έξοδο από την Ε.Ε., εγώ θα έλεγα ότι αυτό μπορεί να φαντάζει αριστερό αλλά δεν είναι αριστερό. Με την έννοια ότι σήμερα χρειάζεται η αλληλεγγύη των λαών που πλήττονται από το διεθνές ευρωπαϊκό κεφάλαιο. Δεν είναι στόχος πάλι σήμερα να τα βάλει ο Έλληνας με τον Πορτογάλο, ο Πορτογάλος με τον Ιρλανδό στο όνομα της ανταγωνιστικότητας, να κάνουμε ανταγωνιστικότερο το εθνικό νόμισμα. Αυτή είναι μια συστημική άποψη. Είμαστε αρκούντως αριστεροί και επαναστάτες για να λέμε τέτοιες σαχλαμάρες.

-    Έχουμε πολλά μηνύματα για την ενότητα της αριστεράς, αν δεν ενωθεί η αριστερά η χώρα θα ξεπουληθεί… Να μιλήσουμε για το χώρο του ΚΚΕ.. Κάποιος άλλος λέει γιατί δεν στέλνετε μια επιστολή στην κα Παπαρήγα που να ζητάτε συνάντηση… και κάποιος άλλος λέει αν μπορεί να υπάρξει ενωμένη αριστερά χωρίς κοινή πολιτική…

Με το ΚΚΕ για να καταλάβουν οι ακροατές… Δεν εκλιπαρούμε το ΚΚΕ. Εμείς του κάνουμε σκληρή κριτική,. Και τι κριτική;  Όχι κριτική, γιατί δεν έρχεστε να κάτσετε μαζί μας στο ίδιο τραπέζι; Κριτική  ότι δεν είναι καθόλου αποτελεσματική η συμβολή του στην ανάπτυξη του λαϊκού κινήματος στις σημερινές συνθήκες που χρειάζεται το λαϊκό κίνημα. Αυτή είναι η κριτική μας. Προσέξτε. Μας είπε η κα Παπαρήγα προχτές ότι μας αρέσουν τα μικροαστικά ξεσπάσματα, ενώ αυτοί σχεδιάζουν την οργανωμένη πάλη του λαού.

Πού την είδατε αυτή την οργανωμένη πάλη; Μακάρι, αν την οργανώνανε να πάμε κι εμείς να τους υποστηρίξουμε. Είδατε καμιά οργανωμένη πάλη;  Αυτά τα μικροαστικά ξεσπάσματα είχαν τουλάχιστον μια νίκη στην Κερατέα, που το ΚΚΕ απουσίαζε. Η κριτική μας δηλαδή προς το ΚΚΕ είναι ότι η στάση και η επιλογή της ηγεσίας του δεν βοηθάει σήμερα την ανάπτυξη αγώνων νικηφόρων για το λαϊκό κίνημα. Αυτή είναι η κριτική μας. Όχι τόσο για τις ιδέες τους, τις απόψεις τους ή για το ότι δεν θέλουν να κάθονται με άλλες πολιτικε΄ς δυνάμεις. Με γεια τους με χαρά τους. Οργανώνουν αγώνες; Ε, δεν οργανώνουν αγώνες. Αυτό είναι το πρόβλημα.

-    Ένας ακροατής λέει, αυτή τη στιγμή διαβάζω τη συνέντευξη του Π. Λαφαζάνη που προτείνει άμεση διακοπή πληρωμής του χρέους. Τι λέτε γι αυτό;…

Δεν νομίζω. Ας το διαβάσει λίγο καλύτερα. Είναι προσεκτικός ο Π. Λαφαζάνης. Εξ όσων έχω διαβάσει τις θέσεις του,  προτείνει να είναι το μέσο πίεσης, η απειλή προκειμένου να υπάρξει διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Κι αν αυτό δεν καταστεί δυνατό, λέει, να υπάρξει διακοπή.

Εν πάση περιπτώσει, επαναλαμβάνω ότι το κρίσιμο -για να μην μπούμε και σε μια χρεολογία και χάσουμε τον προσανατολισμό.. Ο προσανατολισμός, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι να βλέπουμε την κρίση από τη μεριά του κόσμους της εργασίας. Άρα να εξαντληθούμε στο πώς με το χρέος και πώς με την κρίση, γιατί, ακόμα, επαναλαμβάνω, κι αν μας διέγραφαν όσο θέλουμε εμείς μέρος του χρέους, αλλά συνεχίζαμε ταξικές πολιτικές,  το χρέος θα το ξαναδημιουργούσαμε μέσα σε τρία χρόνια. Πώς πήγαμε μέσα σε ένα χρόνο με μνημόνιο από το 110% στο 140.. 138% πόσο είμαστε τώρα; Έτσι λοιπόν θα ξαναδημιουργούνταν το χρέος. Χρειάζεται λοιπόν να βάλουμε πρώτο στην ιεράρχησή μας τη λέξη αναδιανομή. Αναδιανομή του πλούτου. Ανάπτυξη με διαδικασία παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας. Και, βεβαίως, ο βραχνάς του χρέους ναι, μπορεί να φύγει από το λαιμό μας, με μια επιθετική επαναδιαπραγμάτευση που θα διαγράψει μέρος του χρέους.

Να έχουμε αυτή την ιεράρχηση στο μυαλό μας, γιατί κινδυνεύουμε να μπούμε σ΄ αυτή τη χρεολογία, να βάλουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Και κινδυνεύουμε να μας χρεώσουν κιόλας πράγματα τα οποία θα γίνουν και θα έχουν αρνητικό πρόσημο. Δεν αποκλείω τίποτα. Μπορεί αύριο η χώρα να βγει από το ευρώ. Μπορεί να δούμε στάση πληρωμών. Αυτά αν έρθουν όμως, θα είναι σενάρια που θα έχουν επεξεργαστεί οι πιο σκληροί κύκλοι του πιο επιθετικού κεφαλαίου και θα γίνουν με όρους εξάντλησης για την ελληνική κοινωνία.

Προφανώς η αριστερά, σε όλες τις εκδοχές, όταν διεκδικεί και λέει πράγματα, δεν εννοεί αυτές τις εξελίξεις. Άρα τι σημαίνει αυτό; Άλλους συσχετισμούς. Ας δουλέψουμε λοιπόν πρώτα και κύρια οι εξελίξεις που θα μας βρουν και θα είναι κρίσιμες, να είναι εξελίξεις που θα καθοριστούν από τη συμμετοχή του λαϊκού παράγοντα στις εξελίξεις, στους δρόμους, τους αγώνες, στα κινήματα και στις κάλπες όταν θα στηθούν να αλλάξουμε τους συσχετισμούς. Αυτό είναι το πρώτο και το κύριο, για να μπορέσουμε να έχουμε θετικότερες εξελίξεις στο μέλλον.

19/5/2011   ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ