Τρίτη, 6 Δεκεμβρίου 2011

Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ ΑλέξηΤσίπρα στο ΡΑΔΙΟ 9 (Μπ. Παπαπαναγιώτου), 06/12/2011.



•    Η κα Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί επιμένουν σ΄ ένα συμπέρασμα το οποίο είναι πέρα για πέρα έξω από την πραγματικότητα, ότι αυτό το οποίο έχει φταίξει που οδηγηθήκαμε ως εδώ δεν είναι η πολιτική τους, αλλά ότι δεν είχαν αυστηρούς κανόνες προκειμένου να τιμωρούν τα κράτη εκείνα που έβγαιναν έξω από τον προϋπολογισμό τους.
•    Στόχος της οικονομικής ελίτ στη Γερμανία είναι να γκρεμίσουν αυτό που ονομάστηκε κοινωνικό συμβόλαιο στην Ευρώπη όλες τις προηγούμενες δεκαετίες
Θα υποστούν τις μεγαλύτερες επιπτώσεις από τη διάλυση της ευρωζώνης, φυσικά όμως και όλοι οι λαοί.

•    Έχω την αίσθηση ότι αυτή την ώρα  μάλλον δεν έχει νόημα να καταγγείλουμε την Ενδιάμεση Συμφωνία
Πλέον δεν διεκδικούμε τίποτε άλλο από το αυτονόητο. Και το αυτονόητο είναι να υπάρξει κοινής αποδοχής λύση και συμφωνία πάνω σε μια ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό.
•    Οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους όσοι εξέθρεψαν αντιλήψεις  υπερεθνιστικές όλο το προηγούμενο διάστημα
•    Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος όσο υπάρχει το ευρώ μονομερώς μάλιστα η χώρα μας να απεμπολήσει ένα δικαίωμα διαπραγμάτευσης που έχει όσο μένει στην ευρωζώνη και να οδηγηθεί σ΄ένα νόμισμα την ίδια στιγμή που θα κυκλοφορεί και το ευρώ στην αγορά
•    Αντισυνταγματικοί είναι όλοι νόμοι οι οποίοι έχουν περάσει μέχρι τώρα και κυρίως η πρώτη δανειακή σύμβαση βάσει της οποίας δανειζόμαστε και δεν έχει έρθει προς κύρωση στη Βουλή.
•    Εμείς έχουμε δεδομένη και διακηρυγμένη την πρόταση μιας ευρύτερης συνεργασίας. Κι εγώ ρωτώ, θα αφήσουμε τον κ. Σαμαρά στις επόμενες εκλογές να πάρει 50 έδρες μπόνους; Δηλαδή μέσα από την άρνηση και τις προφάσεις που βρίσκουμε κάθε φορά.
•    Το ζήτημα λοιπόν είναι μέσα σ΄ αυτές τις εξελίξεις εμείς όλοι οι οποίοι νοιαζόμαστε για το συμφέρον των δυνάμεων της εργασίας να προσπαθήσουμε να βρούμε πολιτικές λύσεις ώστε να φορτώσουμε τα βάρη στους έχοντες και κατέχοντες και όχι στα συνήθη υποζύγια
•    Αν ο κ. Κουβέλης θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει λύση από τη στήριξη δυνάμεων που στηρίζουν το μνημόνιο, ας βγει και ας μας το πει καθαρά. Γιατί σε κρίσιμες στιγμές, σε στιγμές ιστορικής τομής δεν μπορείς να είσαι σε δυο βάρκες.

-    Μετά και τις χθεσινές εξελίξεις που είχαμε με τη συνάντηση και τη συμφωνία Μέρκελ Σαρκοζί και μετά την ανακοίνωση του Standards & Poor’s  τι εκτιμήσεις κάνετε για τη Σύνοδο Κορυφής;
Η αίσθηση δεν είναι θετική. Μάλλον επιβεβαιώνονται οι απαισιόδοξες προβλέψεις. Η κα Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί επιμένουν σ΄ ένα συμπέρασμα το οποίο είναι πέρα για πέρα έξω από την πραγματικότητα, ότι αυτό το οποίο έχει φταίξει που οδηγηθήκαμε ως εδώ δεν είναι η πολιτική τους, αλλά ότι δεν είχαν αυστηρούς κανόνες προκειμένου να τιμωρούν τα κράτη εκείνα που έβγαιναν έξω από τον προϋπολογισμό τους.
Για να καταλάβετε γιατί είναι τελείως ανόητη αυτή η προσέγγιση,  θα σας δώσω το παράδειγμα της Ισπανίας. Η Ισπανία όλα τα προηγούμενα χρόνια είχε χρέος το οποίο ήταν μέσα στα πλαίσια του Συμφώνου Σταθερότητας και ήταν μικρότερο απ΄ αυτό της Γερμανίας Όταν έσκασε η στεγαστική φούσκα στην Ισπανία, τα δάνεια τα οποία έδιναν δεξιά και αριστερά οι τράπεζες χωρίς να ελέγχουν και έσκασε ξαφνικά αυτή η φούσκα και χρεοκόπησαν οι τράπεζες, τότε και η Ισπανία, όπως και όλες οι άλλες χώρες, τα κράτη, βρήκαν ζεστό κρατικό χρήμα από τους φορολογούμενους πολίτες για να δώσουν στις τράπεζες Και οι τράπεζες οι ίδιες οι οποίες ευεργετήθηκαν από τα κράτη, το ίδιο το χέρι που τους ευεργέτησε πήγαν να το δαγκώσουν αργότερα, λέγοντας ότι αφού τώρα μας τα έδωσαν τα λεφτά, εμείς δεν σας δανείζουμε γιατί έχετε επισφαλείς προϋπολογισμούς. Κι έτσι το χρέος της Ισπανίας διογκώθηκε και βγήκε έξω από τα πλαίσια του Συμφώνου Σταθερότητας. Τι έπρεπε να γίνει λοιπόν μετά; Έπρεπε να επιβληθεί και πρόστιμο στην Ισπανία; Και ποιος θα το πλήρωνε αυτό το πρόστιμο;
Θέλω να πω ότι εδώ έχουμε μια επιμονή στην παραδοξότητα, μια δογματική επιμονή  σ΄ ένα μοντέλο το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει και αναρωτιέμαι αν τελικά, για να σωθεί η ευρωζώνη, θα πρέπει να επέμβουν οι ΗΠΑ, η Κίνα και οι BRICS, οι χώρες δηλαδή οι αναδυόμενες, γιατί μας οδηγούν η κα Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί ως ουραγός σε μια παγκόσμια ύφεση τελικά. Όχι μόνο στην καταστροφή της ευρωζώνης, αλλά σε μια παγκόσμια περιδίνηση.
-    Η εκτίμησή σας, μετά και τις πιέσεις που εμφανώς πια … μπορεί κανείς ενδεχομένως πίσω από την αντίδραση του  οίκου Standards & Poor’s  να δει και μια αμερικανική παρέμβαση, έναν αμερικανικό δάχτυλο που δεν κρύβουν πια οι αμερικανοί, και ο κ. Μπάιντεν τα έλεγε που ήταν χτες εδώ και ο Ομπάμα…  ότι, αν δεν λύσετε το πρόβλημα χρέους που έχετε και αν δεν χρηματοδοτήσετε την αντιμετώπιση αυτής της κρίσης, δεν υπάρχει διέξοδος. Πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει κάτι μέχρι τη Σύνοδο; ..
Δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί έχει αποδειχτεί πια ότι η κα Μέρκελ είναι πάντοτε ένα βήμα πίσω. Αυτό που λένε οι Άγγλοι too late, too little, πολύ αργά και πολύ λίγο. Όταν έπρεπε να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά το πρόβλημα της Ελλάδας όπου, όταν έσκασε η κρίση χρέους, ήταν φανερό ότι η Ελλάδα ήταν μια καραμπινάτη υπόθεση Lehman Brothers σε μεγέθυνση, τότε, ενώ όλοι έλεγαν ότι έπρεπε να δοθεί χρήμα, να φτιαχτεί μηχανισμός και να δοθούν δάνεια, όχι με μνημόνια και όρους που σκοτώνουν την οικονομία, αλλά για να δοθούν στην αγορά, η κα Μέρκελ αρνιόταν τον μηχανισμό του EFSF και έλεγε ο καθένας μόνος του απέναντι στην κρίση, η κάθε χώρα μόνη της. Όταν αργότερα ούτε και ο μηχανισμός ήταν αρκετός γιατί η κρίση είχε διευρυνθεί και έπρεπε να προχωρήσουν στο ευρωομόλογο, η κα Μέρκελ είπε φτιάξτε το EFSF. Τώρα που ούτε και το ευρωομόλογο μπορεί να σώσει την κατάσταση και χρειάζεται απευθείας χρηματοδότηση της ΕΚΤ  και ενδεχομένως κοπή χρήματος, η κα Μέρκελ υπόσχεται το ευρωομόλογο ίσως κάποια στιγμή αργότερα. Θέλω να πω δηλαδή ότι είναι ένα βήμα πίσω ακόμα και από τις αναγκαίες, συστημικές βεβαίως προτάσεις που θα μπορούσαν να δώσουν κάποια διέξοδο στην κρίση.
Φοβάμαι ότι δεν κάνει λάθος η κα Μέρκελ. Έχει λάθος ιδεοληψία. Στόχος της και στόχος της οικονομικής ελίτ στη Γερμανία είναι να γκρεμίσουν αυτό που ονομάστηκε κοινωνικό συμβόλαιο στην Ευρώπη όλες τις προηγούμενες δεκαετίες… Αυτός είναι ο βασικός τους στόχος. Μόνο που φαίνεται ότι εδώ οδηγούνται σε μια μεγάλη πιθανότητα πια συστημικής αστοχίας, δηλαδή να καταρρεύσει όλο το μοντέλο και τελικά να πληρώσουν και οι ίδιοι πάρα πολύ ακριβά, γιατί Γερμανία και Γαλλία θα είναι αυτοί που θα υποστούν τις μεγαλύτερες επιπτώσεις από τη διάλυση της ευρωζώνης, φυσικά όμως και όλοι οι λαοί.
-    Η χθεσινή απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης με την καταδίκη της χώρας σε ότι αφορά την παραβίαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας κατά τη γνώμη σας δημιουργεί τις προϋποθέσεις να προχωρήσουμε τώρα στην καταγγελία αυτής της Συμφωνίας ή θα δημιουργηθούν περισσότερα προβλήματα απ΄ όσα θα λυθούν; …
Έχω την αίσθηση ότι αυτή η απόφαση αποδεικνύει την αποτυχία και το αδιέξοδο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής όλο το προηγούμενο διάστημα. Και εδώ έχουν ευθύνες και τα δυο μεγάλα κόμματα, γιατί έχασαν ουσιαστικές ευκαιρίες τις προηγούμενες δεκαετίες, προωθώντας μια αδιέξοδη εξωτερική πολιτική, όχι μόνο στο θέμα της ονομασίας αλλά και σε ζητήματα στρατηγικής αντίληψης και περιφερειακής συνεργασίας.
Έχω την αίσθηση ότι αυτή την ώρα  μάλλον δεν έχει νόημα να καταγγείλουμε την Ενδιάμεση Συμφωνία. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν προσεκτικές κινήσεις. Είμαστε σε δύσκολη θέση. Το λέω με λύπη. Πλέον δεν διεκδικούμε τίποτε άλλο από το αυτονόητο. Και το αυτονόητο είναι να υπάρξει κοινής αποδοχής λύση και συμφωνία πάνω σε μια ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Δυστυχώς διεκδικώντας πράγματα τα οποία ήταν υπερφίαλα όλες τις δύο προηγούμενες δεκαετίες, σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο να  αναγκαζόμαστε να αντιστεκόμαστε στην πιθανότητα υποχώρησης από το αυτονόητο. Κι αυτό είναι μια πάρα πολύ δυσάρεστη εξέλιξη. Και βεβαίως οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους όσοι εξέθρεψαν αντιλήψεις  υπερεθνιστικές όλο το προηγούμενο διάστημα, κάνοντας δήθεν τους πατριώτες, και μας έχουν οδηγήσει σ΄ αυτή την κατάσταση σήμερα.
-    Κωδικοποιημένα μερικά ερωτήματα τα οποία έρχονται για σας από ακροατές.. Να γίνει μονομερής διαγραφή του χρέους; Να μείνουμε στο ευρώ; Είναι αντισυνταγματική αυτή η κυβέρνηση.. Σας λέω τώρα μερικά ερωτήματα….
Η μονομερής διαγραφή του χρέους είναι ένα όπλο το οποίο ενδεχομένως και να αναγκαστούμε να το χρησιμοποιήσουμε κάποια στιγμή. Δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι είναι μια λύση. Βεβαίως αυτό προϋποθέτει πριν φτάσουμε εκεί να εξαντλήσουμε κάθε πιθανότητα διαπραγμάτευσης και κάθε πιθανότητα εξεύρεσης ευρωπαϊκής λύσης στο ζήτημα του χρέους.
Τώρα για το θέμα του ευρώ θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος όσο υπάρχει το ευρώ μονομερώς μάλιστα η χώρα μας να απεμπολήσει ένα δικαίωμα διαπραγμάτευσης που έχει όσο μένει στην ευρωζώνη και να οδηγηθεί σ΄ένα νόμισμα την ίδια στιγμή που θα κυκλοφορεί και το ευρώ στην αγορά.. Θυμηθείτε λίγο το πώς λειτουργούσε η οικονομία στη Σοβιετική Ένωση όταν υπήρχε το ρούβλι, αλλά υπήρχε το δολάριο στην μαύρη αγορά και στην μαύρη οικονομία.
-    Το τρίτο.. αν είναι αντισυνταγματική η κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου;…
Είναι οριακά συνταγματική. Αντισυνταγματικοί είναι όλοι νόμοι οι οποίοι έχουν περάσει μέχρι τώρα και κυρίως η πρώτη δανειακή σύμβαση βάσει της οποίας δανειζόμαστε και δεν έχει έρθει προς κύρωση στη Βουλή.
-    Είδε χθες το φως της δημοσιότητας η δημοσκόπηση της GPO από το MEGA, όπου αν αθροίσει κανείς, βέβαια είναι λιγάκι μηχανιστικό αυτό… τα ποσοστά του ΚΚΕ, τα δικά σας, των Οικολόγων και του κ. Κουβέλη ενδεχομένως, ο ευρύτερος χώρος της αριστεράς για πρώτη φορά σε δημοσκόπηση είναι πρώτη δύναμη στη χώρα …
Δεν είναι μόνο αυτή η δημοσκόπηση που το καταδεικνύει αυτό. Είναι αρκετές δημοσκοπήσεις εδώ και αρκετό καιρό…
-    Ναι.. Θα έλεγα ότι υπήρχαν κάποιες παραλλαγές.. αλλά τόσο καθαρά νομίζω ότι για πρώτη φορά φαίνεται ότι θα μπορούσε αυτός ο χώρος να είναι πρώτη δύναμη
.. Και στο βαρόμετρο του ΣΚΑΙ νομίζω είχε φανεί καθαρά και με μεγάλη διαφορά…
-    .. Αυτό τώρα οδηγεί σε κάποια πρωτοβουλία, πέρα από τις γνωστές φραστικές εκκλήσεις οι οποίες μένουν σ΄ ένα επίπεδο πολιτικών εντυπώσεων θα έλεγε κανείς;…
Αυτό διαμορφώνει μια νέα πολιτική πραγματικότητα. Η πρόταση την οποία έχουμε καταθέσει από τον Ιούνιο φαίνεται πια και με βάση τις μετρήσεις ότι δεν είναι μια πρόταση θεωρητικού χαρακτήρα. Έχει άμεσο πρακτικό αποτέλεσμα. Και θα ήθελα να πω πολύ συγκεκριμένα. Ανεξάρτητα από το πώς μπορούν να προχωράνε, και προχωράνε σημαντικές διεργασίες, ενωτικές διεργασίες και στον πολιτικό και στον κοινωνικό χώρο, με μικρότερες συλλογικότητες, με προσωπικότητες που πια δεν μπορούν να δουν τον εαυτό τους να παραμένει στο ΠΑΣΟΚ του μνημονίου, στο χώρο της αριστεράς το μεγάλο ζήτημα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, είναι η στάση της ηγεσίας του ΚΚΕ και δευτερευόντως και η στάση του Φ. Κουβέλη. Της Δημοκρατικής Αριστεράς που ήταν μέχρι πρότινος κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ.
Εκεί λοιπόν πρέπει να απευθύνετε τα ερωτήματα. Εμείς έχουμε δεδομένη και διακηρυγμένη την πρόταση μιας ευρύτερης συνεργασίας. Κι εγώ ρωτώ, θα αφήσουμε τον κ. Σαμαρά στις επόμενες εκλογές να πάρει 50 έδρες μπόνους; Δηλαδή μέσα από την άρνηση και τις προφάσεις που βρίσκουμε κάθε φορά.. Η κα Παπαρήγα λέει ότι είμαστε φιλοευρωπαϊστές γι αυτό δεν συνεργάζεται, ο κ. Κουβέλης λέει ότι είμαστε αντιευρωπαϊστές. Πρόσχημα η Ευρώπη και στους δύο. Θα αφήσουμε λοιπόν τη δεξιά και τον κ. Σαμαρά ο οποίος θα έρθει για να εφαρμόσει ένα καλύτερο μνημόνιο, αυτό λέει κι έχει φανεί πια από τις υποχωρήσεις που έχει κάνει, να πάρει τις 50 έδρες μπόνους; Τώρα που έχουμε μια ιστορική ευκαιρία, για πρώτη φορά μετά το ΄40-΄44, όταν με το ΕΑΜ η αριστερά κατάφερε να γίνει ηγεμονεύουσα δύναμη, έχουμε μια σημαντική ευκαιρία να γίνουμε πρώτη πολιτική δύναμη και να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα που σκοπό θα έχει την έξοδο από το μνημόνιο και απ΄ αυτή τη λαίλαπα…
-    Αυτό ακριβώς θα έλεγα… Άντε και τις πήρατε αυτές τις 50 έδρες μπόνους.. Ποια ρεαλιστική πολιτική θα υπηρετήσουν ούτως ώστε να πειστεί και ο κόσμος ή να διευκολυνθεί αυτό το εγχείρημα. Γιατί  εδώ όντως υπάρχουν αποκλίσεις σε σημαντικά ζητήματα μεταξύ σας…
Για πείτε μου κάποιο απ΄ αυτά… Προφανώς και έχουμε αποκλίσεις στο ποια κοινωνία, ποιο σοσιαλισμό θέλουμε να εφαρμόσουμε…
-    Πριν από λίγο μας είπατε ότι δεν είστε υπέρ της επιστροφής στη δραχμή.. Ακούω άλλα κόμματα τα οποία είναι…
Ούτε η κα Παπαρήγα είναι υπέρ της επιστροφής στη δραχμή…
-    Έχω την αίσθηση ότι έχουν αλλάξει κάποια πράγματα από τη γνωστή δήλωση που είχε κάνει προ μηνών…
Κάνετε λάθος, γιατί εγώ την άκουσα και προχθές. Άλλο να λέει ότι θέλουμε προοπτικά, εάν καταφέρουμε να αλλάξουμε όλους τους συσχετισμούς, να δούμε την αποδέσμευση της χώρας και άλλο να λέει επιστροφή στη δραχμή. Δεν λέει επιστροφής τη δραχμή, γιατί γνωρίζει πάρα πολύ καλά και σωστά ότι με τους ισχύοντες συσχετισμούς δύναμης η επιστροφή στη δραχμή δεν θα είναι προς όφελος του ελληνικού λαού, αλλά προς όφελος ενός μέρους της αστικής τάξης που θέλει να κάνει εξαγωγές και να επιμείνει στο νομισματικό ανταγωνισμό μεταξύ των χωρών. Βεβαίως κι εγώ σας λέω ότι αυτή τη συζήτηση μπορεί σε είκοσι μέρες ή σε ενάμισι μήνα να την κάνουμε με άλλους όρους, γιατί δεν ξέρω και δεν μπορώ μετά βεβαιότητας να σας πω ότι η ευρωζώνη θα παραμείνει ενωμένη.
Το ζήτημα λοιπόν είναι μέσα σ΄ αυτές τις εξελίξεις εμείς όλοι οι οποίοι νοιαζόμαστε για το συμφέρον των δυνάμεων της εργασίας να προσπαθήσουμε να βρούμε πολιτικές λύσεις ώστε να φορτώσουμε τα βάρη στους έχοντες και κατέχοντες και όχι στα συνήθη υποζύγια. Αυτό είναι το κρίσιμο αυτή τη στιγμή. Θα κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια αναδιανομής του πλούτου για να μην φορτώνουμε χαράτσι, μνημόνια και φόρους τα χαμηλά εισοδήματα. Θα πληρώσουν αυτοί που έχουν μεταφέρει τα λεφτά τους στις τράπεζες της Ελβετίας;  Θα πληρώσουν οι βιομήχανοι και οι εφοπλιστές που έχουν κέρδη ή θα βάλουμε μονάχα τους εργαζόμενους και τους μικροεισοδηματίες;..
Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Κι εκεί έχουμε ταυτόσημες θέσεις. Κι αν ο κ. Κουβέλης διαφωνεί σ΄ αυτό και θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει λύση από τη στήριξη δυνάμεων που στηρίζουν το μνημόνιο, ας βγει και ας μας το πει καθαρά. Γιατί σε κρίσιμες στιγμές, σε στιγμές ιστορικής τομής δεν μπορείς να είσαι σε δυο βάρκες. Ή θα είσαι στη μια πλευρά της όχθης ή στην άλλη. Αν είσαι μέσα στο ποτάμι, σε παίρνουν τα νερά και πνίγεσαι.
To Γραφείο Τύπου

Δεν υπάρχουν σχόλια: