Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ Αλ. Τσίπρα
ΓΙΑ ΤΟ PSI
• Η απόφαση της Ε.Ε. αφ΄ ενός απομονώνει την Ελλάδα, πράγμα το οποίο είναι, κατά την άποψή μας, εγκληματικό, γιατί είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η απομόνωση του προβλήματος στην Ελλάδα μόνο ζημιές μπορεί να προκαλέσει στην εξεύρεση ουσιαστικής λύσης.
• Εμείς μιλάγαμε για μια επιλεκτική διαγραφή χρέους, θεωρώντας ότι θα αφήσουμε απ΄ έξω τα ασφαλιστικά Ταμεία και θα διαγραφεί το χρέος που κατέχει η ΕΚΤ. Εδώ γίνεται ακριβώς το αντίθετο.
• Συνεπώς από την πρώτη στιγμή ζητήσαμε από τον υπουργό των Οικονομικών να αλλάξει στρατηγική και να διεκδικήσει ένα μορατόριουμ αποπληρωμής προς τους ομολογιούχους, το ιδιωτικό σκέλος του χρέους μας συνεπώς, προκειμένου να μπορέσει να δοθεί χρόνος στην ελληνική οικονομία για ανάκαμψη.
Το βασικό πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι η πολιτική της λιτότητας, είναι οι υφεσιακές πολιτικές που μας οδηγούν σε μια περιδίνηση προς τα κάτω
• Λέμε να μην γίνει αυτή η συμφωνία και αντ΄ αυτού η ελληνική κυβέρνηση να διεκδικήσει την τριετή τουλάχιστον αναστολή πληρωμών προς τους ιδιώτες, με τη σύμφωνη γνώμη βεβαίως της Ε.Ε., των εταίρων μας.
• Κατ΄ αρχήν εμείς δεν λέμε να κηρύξει στάση πληρωμών. Εμείς αυτό που λέμε είναι να διεκδικήσει.
• Δεν μπορεί να είναι επιλογή μας η έξοδος από το ευρώ. Γιατί η ισότιμη συμμετοχή μας στην ευρωζώνη μας δίνει ένα ισχυρό διαπραγματευτικό πλεονέκτημα το οποίο δεν το έχει αξιοποιήσει η χώρα μέχρι σήμερα.
• Η εκτίμησή μας είναι ότι η Ε.Ε. δεν αντέχει την αποπομπή ή την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, γιατί την επόμενη ημέρα οι αγορές θα επιτεθούν στον επόμενο που είναι η Ιταλία.
ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΤΩΝ ΑΝΤΙΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΩΝ, ΑΝΤΙΜΝΗΜΟΝΙΑΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ
• Παρά τις υπαρκτές διαφορές που έχουμε, θεωρούμε ότι η διαχωριστική γραμμή στις μέρες μας έχει να κάνει με την αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της κρίσης, της οικονομικής, της κρίσης του χρέους.
• Πρώτη φορά αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις αυτή η δυναμική και η δυνατότητα από τη μεταπολίτευση και μετά, η αριστερά να διαδραματίσει όχι μόνο ρόλο καταγγελτικό, αλλά ρόλο κυβερνητικό προκειμένου με ένα μίνιμουμ πρόγραμμα να επιχειρήσει να βγάλει τη χώρα από την κρίση, με άλλη διαπραγματευτική στάση στην ευρωζώνη, με μια πολιτική που θα ενισχύει την ανάπτυξη, με μια πολιτική αναδιανομής του πλούτου, γιατί δεν μπορούμε άλλο να φορολογούμε τη φτώχεια και να αφήνομε στο απυρόβλητο τον πλούτο.
- Θέλω τη δική σας πρόβλεψη για το τι πρόκειται να συμβεί τις επόμενες μέρες.. Πώς βλέπετε και πάλι να ξεπερνάμε αυτή την πολύ δύσκολη συγκυρία για τη χώρα;..
Γνωρίζετε τις αναλύσεις μας και τις τοποθετήσεις μας. Δεν είμαστε αισιόδοξοι. Πιστεύουμε ότι η αναδιάρθρωση του χρέους, που και εμείς την υποστηρίξαμε, γίνεται με όρους που δεν θα είναι προς όφελος της χώρας. Κυρίως γίνεται με όρους που θα είναι ιδιαίτερα επιβαρυντικοί για τα ασφαλιστικά Ταμεία. Και ξέρετε ότι ο κίνδυνος της χρεοκοπίας δεν έχει να κάνει μόνο με τη δυνατότητα των τραπεζών να μπορούν να ανταποκρίνονται. Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αλλά αν τα ασφαλιστικά Ταμεία δεν έχουν τη δυνατότητα να δίνουν τις συντάξεις στους συνταξιούχους, αυτό θα είναι μια καταστροφική συνέπεια. Επιπλέον η όλη αυτή διαδικασία θα μας οδηγήσει σε πολύ μεγάλες θυσίες, γιατί το πραγματικό επιτόκιο της ανταλλαγής των ομολόγων είναι η νέα δανειακή σύμβαση, το νέο μνημόνιο και τα 4,4 δις νέων μέτρων., για να αντικαταστήσουν τις ζημιές του δημοσιονομικού ελλείμματος το 2011 και το 2012. Με νέα σκληρά μέτρα λοιπόν θα οδηγηθούμε με στόχο το 2020 να έχουμε ένα χρέος τόσο όσο όταν μπήκαμε το μνημόνιο και το ΔΝΤ. Δεν νομίζω ότι είναι στόχος που μπορεί να μας αφήνει περιθώρια αισιοδοξίας.
- Πιστεύετε ότι οι αρχηγοί των κομμάτων που υποστηρίζουν την κυβέρνηση Παπαδήμου πρέπει να δώσουν την έγκρισή τους σε όσα θα περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα το οποίο θεωρείται απαραίτητο για να πάρουμε τη δανειακή μέσα στην οποία είναι τα λεφτά που μας χρειάζονται για να κάνουμε το PSI και την ανταλλαγή ομολόγων; … Ή θα ήταν καλύτερα να πούμε όχι και να πάμε σε εκλογές; Παλιότερα νομίζω ότι ήσασταν υπέρ αυτής της δεύτερης άποψης, θέλω να; δω τι νομίζετε σήμερα…
Η δική μας τοποθέτηση εδώ και αρκετό καιρό, από τις παραμονές της 26ης Οκτωβρίου, όπου φάνηκε δηλαδή ότι η απόφαση της Ε.Ε. αφ΄ ενός απομονώνει την Ελλάδα, πράγμα το οποίο είναι, κατά την άποψή μας, εγκληματικό, γιατί είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η απομόνωση του προβλήματος στην Ελλάδα μόνο ζημιές μπορεί να προκαλέσει στην εξεύρεση ουσιαστικής λύσης Αλλά κι όταν είδαμε ότι αυτή η διαδικασία της ανταλλαγής ομολόγων δεν πρόκειται να δώσει ουσιαστικό αποτέλεσμα -εμείς ξέρετε μιλάγαμε για μια επιλεκτική διαγραφή χρέους, θεωρώντας ότι θα αφήσουμε απ΄ έξω τα ασφαλιστικά Ταμεία και θα διαγραφεί το χρέος που κατέχει η ΕΚΤ. Εδώ γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Μένει στο απυρόβλητο το χρέος που κατέχει η ΕΚΤ και διαγράφονται τα ομόλογα των Ταμείων.
Συνεπώς από την πρώτη στιγμή ζητήσαμε, με τον πιο επίσημο τρόπο, από την κυβέρνηση, από τον υπουργό των Οικονομικών να αλλάξει στρατηγική και να διεκδικήσει ένα μορατόριουμ αποπληρωμής προς τους ομολογιούχους, το ιδιωτικό σκέλος του χρέους μας συνεπώς, προκειμένου να μπορέσει να δοθεί χρόνος στην ελληνική οικονομία για ανάκαμψη.
Το βασικό πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι η πολιτική της λιτότητας, είναι οι υφεσιακές πολιτικές που μας οδηγούν σε μια περιδίνηση προς τα κάτω. Εάν δεν μπορέσουμε να αντιστρέψουμε αυτή την εικόνα, εάν δεν υπάρχουν θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης, εάν δεν δοθεί χρήμα για τη στήριξη της απασχόλησης, δημόσιο χρήμα, δεν υπάρχουν άλλες δυνατότητες, το επενδυτικό περιβάλλον είναι ιδιαιτέρως δυσμενές, δεν μπορούν να γίνουν ιδιωτικές επενδύσεις σ΄ αυτές τις συνθήκες, κι αν θα γίνουν θα είναι πλιάτσικο, δεν θα είναι ουσιαστικές επενδύσεις. Εάν λοιπόν δεν πάρουμε χρόνο και δεν εξοικονομήσουμε χρήματα από τα 16-17 δις που δίνουμε κάθε χρόνο σε τόκους μόνο προκειμένου να δημιουργήσουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, και από καλύτερους όρους να επαναδιαπραγματευθούμε το πρόβλημα του ελληνικού χρέους ως μέρος ενός ευρωπαϊκού προβλήματος ,μέσα από μια πολυμερή διαπραγμάτευση, νομίζω ότι δεν θα μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε στο βραχνά αυτό ο οποίος έχει δεθεί στο λαιμό μας..
- Θα μου επιτρέψτε να δούμε ορισμένες λεπτομέρειες από τα όσα μου λέτε… Θέλω να είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά ότι συμφωνείτε πως πρέπει όντως να γίνει αυτή η ανταλλαγή, παρόλο που λέτε ότι δεν είναι η καλύτερη που θα ελπίζατε για τη χώρα.
Όχι ακριβώς.. Εάν γίνει αυτή η ανταλλαγή, θα συνοδεύεται από μια σειρά μέτρα…
- Άρα λέτε να μη γίνει καλύτερα…
.. τα οποία θα δημιουργήσουν ακόμα πιο βαθιά ύφεση. Συνεπώς εμείς λέμε ότι, αντί να ολοκληρωθεί αυτή η συμφωνία η οποία και δυσμενείς επιπτώσεις θα έχει και θα μας οδηγήσει στο 2020..
- Λέτε λοιπόν να μην γίνει αυτή η συμφωνία…
Λέμε να μην γίνει αυτή η συμφωνία και αντ΄ αυτού η ελληνική κυβέρνηση να διεκδικήσει την τριετή τουλάχιστον αναστολή πληρωμών προς τους ιδιώτες, με τη σύμφωνη γνώμη βεβαίως της Ε.Ε., των εταίρων μας …. Στραγγαλίζουν τη χώρα… Η Ε.Ε. πρέπει να αγκαλιάσει τις χώρες…
- Η Ε.Ε. και οι εταίροι μας … Λέτε η Ε.Ε. να προστατέψει.. αυτά είναι χρέη προς τράπεζες, αμοιβαία κεφάλαια, ασφαλιστικά Ταμεία, διεθνώς και ελληνικά βεβαίως…… Άρα η Ε.Ε. δεν παίζει και πολύ σπουδαίο ρόλο, απλώς τις πλάτες της βάζει για να κάνουμε εμείς αυτή τη δουλειά. Επομένως, λέτε να μην δεχτούμε να πληρώσουμε το χρέος για τα επόμενα τρία χρόνια…
Θα διαφωνήσω
-… Αυτό δεν ισοδυναμεί με μια αναστολή πληρωμών που είναι μια άλλη έκφραση για να πούμε ότι προσωρινά τουλάχιστον έχουμε πτωχεύσει;….
Δεν μπορώ να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να μην ισοδυναμεί με πτώχευση το κούρεμα κατά 50% του χρέους που κατέχουν οι ιδιώτες και να ισοδυναμεί με πτώχευση η αναστολή πληρωμών για τρία τουλάχιστον χρόνια. Και δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρούμε ότι η Ε.Ε. είναι αμέτοχη σ΄ αυτή τη διαδικασία, αφού έγινε φανερό ότι με την αναστολή των διαπραγματεύσεων, όταν κόλλησαν οι διαπραγματεύσεις, κόλλησαν εξ αιτίας των ενστάσεων που είχε η Ε.Ε., η Γερμανία και το ΔΝΤ..
- Άρα εσείς λέτε να διατηρηθεί ανέπαφο το χρέος, να διατηρηθεί ολόκληρο , αλλά να ανασταλεί για τρία χρόνια η εξυπηρέτησή του. Μετά το τρίτο έτος, θα συνεχίσουμε κανονικά την εξυπηρέτηση του χρέους εδώ που είναι…
Με την προϋπόθεση ότι αυτά τα τρία χρόνια θα έχουν εξοικονομηθεί πάνω από 50 δις από τους τόκους που δεν θα δίνουμε για να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη. Και με τη δεύτερη προϋπόθεση ότι σ΄αυτά τα τρία χρόνια το πρόβλημα θα μπει στις πραγματικές του διαστάσεις, στις ευρωπαϊκές του διαστάσεις.
Δεν ευθύνονται οι τεμπέληδες Έλληνες γι αυτή την κατάσταση. Γιατί αν ήταν έτσι, δεν θα ήταν στο χείλος του γκρεμού η Ιταλία Δεν θα ήταν στο χείλος του γκρεμού η Ισπανία. Μόνο το 2012 τα ομόλογα των μεσογειακών χωρών που λήγουν είναι πάνω από 500 δις. Συνεπώς το πρόβλημα είναι όντως ευρωπαϊκό. Μια ευρωπαϊκή λύση στο πρόβλημα του χρέους μπορεί να είναι ευνοϊκότερη για τη χώρα αν μπει στις πραγματικές της διαστάσεις. Πρώτα η ανάκαμψη, πρώτα η ανάπτυξη, άλλη πολιτική …. και όχι απλώς διαπραγμάτευση για το πρόβλημα του χρέους.. Θα περιλαμβάνει βεβαίως και διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους.
- Κάθε χρόνο, τα προηγούμενα χρόνια, όσα χρόνια κι αν πάρετε πίσω, λήγουν ομόλογα και ανανεώνονται. Το πρόβλημα που έχουμε τα τελευταία δύο χρόνια και σιγά-σιγά προσέρχονται και περισσότερα κράτη, όπως σωστά παρατηρείτε, είναι ότι δυσκολευόμαστε, τα κράτη δηλαδή , να ανανεώσουν αυτό το χρέος. Σε αυτή την περίπτωση επομένως η διαφορά μας είναι ότι περνάμε μια κρίση πολύ μεγάλων διαστάσεων, ευρωπαϊκή και διεθνή. Είχατε και ευκαιρία να το πείτε σε μια διεθνή συνάντηση την οποία παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον και στην οποία επίσης διαισθάνθηκα ότι μετακινηθήκατε και είστε πλέον πιο κοντά στην άποψη ότι ό,τι και να συμβεί η Ελλάδα πρέπει να μείνει στο ευρώ. Να μείνει στο ευρώ, να κηρύξει στάση πληρωμών.. Δεν είναι αντιφατικά αυτά..
Όχι. Κατ΄ αρχήν εμείς δεν λέμε να κηρύξει στάση πληρωμών. Εμείς αυτό που λέμε είναι να διεκδικήσει…
- Το λέτε.. για τρία χρόνια…
Σας μίλησα για αναστολή πληρωμών με τη σύμφωνη γνώμη και των πιστωτών οι οποίοι στο κάτω-κάτω είναι και αυτοί σε δύσκολη θέση . Εμείς διεκδικούμε να συμφωνήσουν. Τώρα από εκεί και πέρα τα πράγματα στη ζωή δεν γίνονται πάντα όπως τα διεκδικείς. Αυτό μπορεί να ισχύσει και με το PSI όμως. Υπάρχει ο κίνδυνος να ενεργοποιηθούν οι ρήτρες υποχρεωτικής συμμετοχής, να μη συμφωνήσουν δηλαδή οι ιδιώτες στο κούρεμα του χρέους. Πράγματι υπάρχουν αυτοί οι κίνδυνοι.
Η χώρα πρέπει να προστατευθεί σε κάθε ενδεχόμενο. Ίσως ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν υπάρχει ένα δεύτερο σχέδιο έκτακτης ανάγκης σε περίπτωση που τα πράγματα δεν πάνε ευνοϊκά.
Με ρωτήσατε για το θέμα της Ε.Ε., της ευρωζώνης και του ευρώ. Δεν μπορεί να είναι επιλογή μας η έξοδος από το ευρώ. Γιατί η ισότιμη συμμετοχή μας στην ευρωζώνη μας δίνει ένα ισχυρό διαπραγματευτικό πλεονέκτημα το οποίο δεν το έχει αξιοποιήσει η χώρα μέχρι σήμερα. Εάν λοιπόν η χώρα και οι κυβερνήσεις της είχαν στρατηγική διαπραγμάτευσης -που δεν είχαν- ούτε ο κ. Παπανδρέου και δυστυχώς ούτε ο κ. Παπαδήμος τώρα- κι αν είχαν στρατηγική συμμαχιών εντός της Ε.Ε., που δυστυχώς ούτε αυτό έχουμε… Είμαστε ο παρίας, όλοι θέλουν να μας διώξουν, κανείς δεν κάθεται να φωτογραφηθεί με τον κ. Παπαδήμο σχεδόν.. Είμαι λίγο υπερβολικός.. αλλά η εικόνα είναι αυτή. Από τον κ. Μόντι δεν έχουμε ακούσει μια καλή κουβέντα για την Ελλάδα το τελευταίο διάστημα..
- Είσαστε λίγο υπερβολικός.. Ακούγαμε τους προηγούμενους μήνες.. Στο πρώτο διάστημα με τον κ. Παπανδρέου ακούγαμε πολύ καλές κουβέντες… Αλλά κρατώ την άποψή σας…
Να εξηγήσω όμως ποιο είναι το ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί. Η εκτίμησή μας είναι ότι η Ε.Ε. δεν αντέχει την αποπομπή ή την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, γιατί την επόμενη ημέρα οι αγορές θα επιτεθούν στον επόμενο που είναι η Ιταλία. Και η Ιταλία δεν χρωστάει 350 δις. Χρωστάει 1,9 τρις, Κι αυτό θα είναι καταστροφικό για την ίδια την ευρωζώνη.
- Σε μια επόμενη ευκαιρία θα το συζητήσουμε.. Θέλω να σας ρωτήσω στο μετεκλογικό σκηνικό.. θα επιδιώξετε μια συνεργασία τα αριστερά κόμματα μαζί; Φαίνεται δημοσκοπικά ότι μπορείτε να πετύχετε πάνω από 30%. Θα επιδιώξετε κάποια συνεργασία με τον πρώτο άμεσο σύντροφό σας τον κ. Κουβέλη ή έστω με την πιο παλιά συντρόφισσά σας την κα Παπαρήγα; Με ποιον από τους δυο ή και με τους δυο σε ένα μέτωπο της αριστεράς;…
Εμείς έχουμε καταθέσει δημόσια αυτή την πρόταση. Παρά τις υπαρκτές διαφορές που έχουμε, θεωρούμε ότι η διαχωριστική γραμμή στις μέρες μας έχει να κάνει με την αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της κρίσης, της οικονομικής, της κρίσης του χρέους. Συνεπώς όσες πολιτικές δυνάμεις δεν πρόκειται να ψηφίσουν αυτή τη δανειακή σύμβαση, οφείλουν να συμπαραταχθούν προκειμένου να βρουν λύση. Αυτή είναι στάση ευθύνης..
- Σε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα
Βεβαίως.. Το είπατε κι εσείς, για πρώτη φορά αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις αυτή η δυναμική και η δυνατότητα από τη μεταπολίτευση και μετά, η αριστερά να διαδραματίσει όχι μόνο ρόλο καταγγελτικό, αλλά ρόλο κυβερνητικό προκειμένου με ένα μίνιμουμ πρόγραμμα να επιχειρήσει να βγάλει τη χώρα από την κρίση, με άλλη διαπραγματευτική στάση στην ευρωζώνη, με μια πολιτική που θα ενισχύει την ανάπτυξη, με μια πολιτική αναδιανομής του πλούτου, γιατί δεν μπορούμε άλλο να φορολογούμε τη φτώχεια και να αφήνομε στο απυρόβλητο τον πλούτο.
- Έχετε ελπίδες ότι θα μπορέσετε να πάρετε μια συναίνεση, με την κυρία Παπαρήγα το βρίσκω λίγο πιο δύσκολο, παρόλο ότι σας βλέπω πολύ κοντά της…. με τον κ. Κουβέλη;…
Πρέπει να σας πω ότι εμείς δεν μιλάμε μονάχα για μια δυνατότητα μετεκλογικής συνεργασίας αλλά και για την ανάγκη να υπάρξει κοινή εκλογική κάθοδος, δεδομένου ότι ο καλπονοθευτικός νόμος δίνει μπόνους 50 έδρες στο πρώτο κόμμα και λέμε ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να χαρίσουμε αυτές τις 50 έδρες στον κ. Σαμαρά. Ο οποίος θα εφαρμόσει το μνημόνιο, τη δανειακή σύμβαση.
Από εκεί και πέρα βεβαίως ο καθένας μας κρίνεται από τις επιλογές του. Εμείς θα επιμείνουμε σ΄ αυτή την πρόταση και θα επιμείνουμε και μετά τις εκλογές.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου